La pizarra de Yuri: La crucifixión

domingo, 18 de abril de 2010

La crucifixión

¿Y por qué se muere en seis horas alguien clavado a una cruz?

Aquí el abajo firmante se educó aún en aquellos tiempos en que la clase de religión (católica, apostólica y romana, por supuesto) era tan consustancial a la enseñanza como la de matemáticas. Las recuerdo como unas clases extrañas, donde no parecía haber un temario claro o una línea argumental definida, sino que quedaban al albur y las preferencias de los curas –siempre eran curas– que impartían la asignatura. Que conste que, aunque no os lo creáis, las aprobaba siempre con sobre.

En aquella España aún un poquito convulsa, tuvimos de todo: desde curetas progres y enrollados que daban más bien ética, o protoeducación para la ciudadanía, hasta curones a la antigua usanza amenazando con los fuegos del infierno a todo aquel que no se supiera las preguntas del catecismo de carrerilla y repartiendo capones libérrimamente. Sobre todo hubo muchas personas normales con alzacuellos –la mayoría, como es de suponer–, alguna de las cuales sigue siendo amigo después de todos estos años (un saludo, Manolo). Y también algún que otro personaje extraño y un poquito inquetante, como aquél –cuyo nombre paso de recordar; de todas formas debe estar ya muerto o casi– al que le brillaban pelín demasiado los ojos cuando nos relataba con todo lujo de detalles sádicos las escalofriantes torturas sufridas por las vírgenes y mártires más jovencitas, como Santa Sofía y sus hijas (curiosa ética materna), Santa Eulalia de Barcelona o Mérida, Santa Fe de Agen o Santa Fausta; e incluso verdaderas niñas pequeñas al estilo de Santa Basilisa.

Sin embargo, hoy quiero acordarme de don Luis. Don Luis era un cura majo, muy carca pero majo, bajito e impetuoso; ignoro qué se habrá hecho de él. Había estado muchos años en misiones, y además de sacerdote era médico. Médico de cuerpos, quiero decir, con un título científico y tal, jesuita por lo menos (ignoro a qué orden pertenecía, pero me lo imagino jesuita por su teología racionalista). Don Luis nos obsequió en cierta ocasión con un preciso relato de la Pasión y Muerte de Cristo, abundando en detalles clínicos sobre las muchas maneras en que un crucificado está bien... fastidiado.

A mí, que he tenido de siempre este puntito científico que ya me conocéis, esta clase fue quizás la que más me impresionó de todas. Su relato –siguiendo el texto bíblico, eso sí, lo que ya de entrada no resulta muy científico– fue exacto y documentado desde el punto de vista médico hasta la saciedad. Llámame morboso o lo que te dé la gana, pero me encantó; diré en mi descargo que debía andar yo por la edad de las santitas mártires mencionadas arriba (aunque dudosamente vírgenes, después de pasar por las manos de los verdugos). Sin embargo, ya entonces el final me sonó raro. Esto es: la causa primaria de fallecimiento de Jesús el Nazareno en apenas seis horas, entre la hora tercia y la hora nona del mismo día si seguimos el Evangelio de Marcos.

Don Luis nos dio muy pulcramente la explicación científico-religiosa más popular en aquellos tiempos: que una persona crucificada sufre un enorme estrés respiratorio capaz de conducirle rápidamente a la muerte por asfixia. Pero a este pequeño cientista había algo que no le cuadraba. Después de todo este tiempo, sigue sin cuadrarme. Mucho menos que entonces.

La cuestión radicaba en que quizá don Luis y los demás adultos no se hubieran suspendido por los brazos desde muchos años atrás, y hubiesen olvidado ya qué se sentía. Pero nosotros lo hacíamos habitualmente, en plan machito a ver quién la tiene más larga y aguanta más. Yo no era de los que más aguantaban (aunque me reservo mi opinión sobre lo otro), pero aún así resistía varios minutos (bendita juventud). Algunos muchachotes duraban bastante más. Tanto ellos como yo adoptábamos una postura muy parecida a la de la crucifixión, colgándonos a peso (sin soporte en los pies) de cualquier palo horizontal disponible con los brazos en ángulos variables según testosteronas. Los brazos dolían una pasada, te pensabas que los hombros iban a reventar en cualquier momento, lo cual es bastante coherente con los relatos históricos sobre el dolor horrible causado por una crucifixión real... y sin embargo yo nunca sufrí estrés respiratorio de ninguna clase (más allá de la agitación por el cansancio), ni tampoco vi que lo sufrieran los demás. De hecho, una técnica de tortura medieval parecida pero físicamente aún mucho más traumática –la garrucha, utilizada hasta la actualidad– tampoco mataba a sus víctimas de manera directa inmediata, y desde luego no por asfixia: se usaba sobre todo en interrogatorios, durante largas horas o días, y nadie quiere que el interrogado se le quede pajarito a medias.

Años después, en gimnasios y lugares por el estilo, he visto hacer a otras personas cosas similares, e incluso aún más cañeras. Y me han contado que algunas gentes aficionadas al sadomasoquismo han realizado ocasionalmente crucifixiones simuladas (con correas y tal). En todos estos casos, ninguna persona resultó muerta y ni siquera lesionada de consideración (más allá de la típica contractura). Estudios más sistemáticos, por ejemplo del médico forense F. Zugibe, confirman que una persona colgada de los brazos abiertos en un ángulo de 60º o 70º no sufre estrés respiratorio severo. Aparentemente, un reo así crucificado puede llegar a pasarlas muy canutas en cuanto a molestias y dolores, pero no hay absolutamente nada que lo mate de forma directa.

Lo cual, claro, nos conduce a otra pregunta más peliaguda: ¿es cierto, o al menos exacto, el relato de la crucifixión? Si la descripción evangélica es correcta, ¿por qué un hombre aparentemente joven y sano se murió tan deprisa? Para empezar, ¿por qué se morían los crucificados?

La crucifixión.

La crucifixión, una variante del empalamiento, es una técnica de tortura y ejecución muy antigua. Ha sido utilizada por numerosos pueblos: persas, cartagineses, griegos, macedonios, romanos, japoneses (a la derecha, en el Japón de los Meiji) y puede que hasta los egipcios. Y desde siempre, por encima de ninguna otra cosa, fue un castigo de humillación pública. Lo que se pretende sobre todo con una crucifixión es exponer al reo de una forma muy dolorosa y degradante a la vista de todo el mundo, similar al cepo o la jaula (y frecuentemente sin el piadoso taparrabos de la iconografía habitual). Se consideraba tan degradante que, en Roma, por norma estaba prohibido aplicarlo a ciudadanos libres: era una muerte para esclavos y bárbaros.

En principio, la causa primaria de muerte para una persona así expuesta debería ser la sed. La cuestión es que una persona previamente sana tarda entre dos y seis días en morirse por deshidratación, no seis horas. Y además, los verdugos acostumbraban a dar agua u otros líquidos a los crucificados para prolongar su sufrimiento.

Sin embargo, la crucifixión rara vez se aplicaba en seco. Iba acompañada de toda clase de perrerías antes y después. Como mínimo, la costumbre romana incluía una flagelación previa con un látigo bastante horrible llamado flagrum, y a veces con el escorpión. Estos eran unos azotes de varias colas aderezados con bolas, dados u otros objetos contundentes y cortantes en metal o hueso; y el escorpión, además, iba provisto de unos ganchos al final. El resultado era, literalmente, sacar la piel a tiras a la víctima. Esto empieza a parecerse a la clase de cosa que puede matar a alguien, aunque tampoco de manera inmediata a menos que se ensañen de mala manera. Según el relato bíblico, el Nazareno sufrió una de estas flagelaciones; sin embargo, después fue capaz de caminar una respetable distancia por sus propios medios, cargando el patibulum –el pesado palo horizontal de la cruz– durante al menos parte del recorrido. Una persona rigurosamente tratada con un flagrum y no digamos con un escorpión difícilmente podría hacer tal cosa, al menos en unos cuantos días, si es que no le costaba la vida allí mismo; tuvo que ser, pues, un repaso moderado (según los criterios de un romano, claro, que no eran exactamente los actuales). Lo mismo cabe decir de la corona de pinchos, sin duda una trastada de marca mayor, pero cuyos efectos materiales son fundamentalmente cutáneos.

Esta combinación de faenas ha dado lugar a versiones más depuradas del análisis clínico-teológico que nos obsequió don Luis. Según estas, un crucificado moriría debido al efecto sinérgico de varias agresiones: una combinación de shock hipovolémico por hemorragias múltiples, sepsis debida a la infección, deshidratación, agotamiento y otros factores relacionados con los tormentos adicionales que sufriera.

Y sin embargo, seis horas siguen siendo muy poco tiempo. Especialmente, si recordamos que la crucifixión es un método de ejecución específicamente concebido para garantizar al usuario una experiencia vergonzante de prolongada agonía entre grandes dolores. Todas las fuentes de la Antigüedad (y del presente, que también ha habido unas cuantas atrocidades de estas) hablan de días, a menos que el reo fuera rematado de forma más o menos cruenta. Cuando Craso hizo crucificar a seis mil de los esclavos (y esclavas) sublevados de Espartaco a lo largo de la Vía Apia, la cosa duró semanas (y no es muy probable que estos esclavos rebeldes, que habían derrotado a varias legiones y amenazado Roma, fueran mejor tratados que el Cristo de aquella oscura ejecución provincial incómoda hasta para el procurador Pilatos, quien se lavó las manos).

El soporte para los pies.

Además, para hacer más largo el tema, los romanos solían proveer al ejecutado con un soporte para los pies clavado al palo vertical (stipes). Otras veces no eran tan considerados, y le clavaban o ataban los pies a ambos lados del stipes (e incluso detrás, pero más raramente delante como se presenta en la mayor parte de la iconografía). Cuando querían rematarlo, le rompían las piernas a porrazos, supuestamente para que no pudiera apoyarse más.

Esto ha reforzado la idea de que la causa primaria de la muerte por crucifixión era la asfixia. Pero, de nuevo, no hay nada que parezca indicar que una persona colgada por los brazos se ahogue rápidamente. Así que este soporte podría tomarse como una consideración, para permitir al condenado aliviarse un poco el dolor de los brazos y hombros apoyéndose en él. Y el hecho de romper las piernas para rematar al reo sería independiente: se trata, simplemente, de una brutal paliza en la parte del cuerpo más accesible a los que están debajo que precipita la muerte por embolismo graso y hemorragia interna (o externa, si causan fracturas abiertas, cosa que tampoco sería rara).

De hecho, muchas personas crucificadas sufrieron peores perrerías que las aplicadas al que los cristianos consideran su salvador. Es fácil comprender que esa postura indefensa favorece la aplicación posterior de numerosos tormentos o vejaciones adicionales, desde hierros al rojo o flagelaciones adicionales hasta la prostitución a bajo coste para beneficio de los guardianes. Los antiguos no eran gente que se cortara ni un pelo con esas cosas. A fin de cuentas, un crucificado (o crucificada) era un nadie, por debajo incluso de los esclavos, sin derecho o protección algunos. En realidad, la primera fase de la crucifixión no era la flagelación ni nada de todo eso, sino la condena en sí, que representaba la muerte civil instantánea: la persona quedaba totalmente deshumanizada a los ojos de todos, reducida a un trozo de madera más. Un trozo de madera especialmente odioso para la comunidad.

Supervivientes de la crucifixión.

Aparentemente, algunas personas sobrevivieron a la crucifixión por ser descolgadas a tiempo y tener la suerte –en aquellos tiempos– de no morir debido a las infecciones. Esto podía suceder si se revertía la condena, o si ésta consistía sólo en un buen repaso y humillación públicos. El historiador Flavio Josefo, por ejemplo, suplicó la misericordia del emperador Tito para tres amigos suyos que habían sido crucificados. Tito accedió y los descolgaron para curarlos: dos perecieron, el tercero sobrevivió. Es de suponer que entre idas y venidas y que el emperador tuviera un momento y accediese, se pasaron un buen rato en el palo.

Hay al menos un movimiento religioso, de corte más o menos sufí, que cree que Jesús sobrevivió a su ejecución y murió anciano en la India. Uno de sus argumentos es, efectivamente, el corto plazo entre la crucifixión y el fallecimiento según los evangelios. Se puede no estar de acuerdo, naturalmente, pero no es una idea absurda. Con frecuencia, una persona que muere lentamente cae incosciente o entra en coma mucho antes de perecer realmente, con lanzada o sin ella (hay por ahí numerosos casos de gente mal fusilada que se despertó entre los muertos y caminó hasta lugar seguro, algunos con un buen número de agujeros). Los métodos para verificar la muerte en tiempos de los romanos no eran exactamente lo más.

En la opinión de este grupo, Jesús simplemente habría quedado en un estado comatoso más o menos profundo; descolgado demasiado pronto para estar verdaderamente muerto según la pauta de crucifixión habitual, volvió en sí después de meterlo en su tumba: una verdadera resurrección al tercer día. Hasta hace muy poco tiempo, no era raro que algunas personas fueran enterradas vivas por carecer de medios precisos para certificar la defunción; y de las tumbas judías se podía escapar.

La gente cristiana, por supuesto, suele rechazar esta idea sin ni siquiera evaluarla; pues el cristianismo, en el caso de que su fundador no muriera realmente en la cruz para salvar a sus seguidores, se queda muy chuchurrío. Yo lo entiendo, pero eso no nos impide hablar sobre ello. Otros quizá nos alegraríamos si este ser humano, de ser su historia parecida a como la cuentan, hubiera sobrevivido a semejante crueldad para vivir una larga vida.

La verdad es que todo lo que rodea la vida del fundador del cristianismo es confuso y está muy mal documentado más allá de los evangelios (que son, naturalmente, un documento parcial; no hay demérito alguno en ello, es simplemente que se trata de cristianos hablando sobre Cristo, y por tanto potencialmente parciales). La razón exacta de que un hombre joven y aparentemente sano pereciera en la cruz tras sólo seis horas se me sigue escapando, y no coincide con la mayoría de relatos históricos sobre otras crucifixiones; la única explicación que se me ocurre es que estuviera delicado de salud, y el estrés de la ejecución lo matara, por ejemplo a través de un ataque cardíaco. En todo caso, sea por morbo insano, trauma infantil o curiosidad científica, el viejo relato de don Luis sigue despertando mi interés. Si a alguien se le ocurre algo –sensato– o tiene alguna fuente –mínimamente racional–, soy todo ojos.

Recreación de muchachas crucificadas durante el genocidio armenio (1915-1917).
Instituto-Museo del Genocidio, Academia Nacional de Ciencias de la República de Armenia.

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57 comentarios:

  1. Tu opinión de que Jesús puede haber sobrevivido a la crucifixión es valida pero poco probable.

    Creo que es una teoría que no resiste la investigación.

    1. Cristo efectivamente murió en la cruz de acuerdo con el juicio de los soldados, Josefo y Nicodemo.
    2. A esto hay que agregar que no existe ninguna sugerencia de este tipo que haya venido desde la antigüedad, los registros tempranos son enfáticos en cuanto a la muerte de Jesús.
    3. La agonia en el huerto, el arresto a la medianoche, el tratamiento brutal en el patio del sumo sacerdote y en el pretorio de Pilato, los viajes agotadores ida y vuelta entre Pilato y Herodes, el terrible azotamiento romano, el viaje al Calvario durante el cual cayó exhausto por la tensión, la tortura de la crucifixión, y la sed y fiebre que siguieron.
    4. Seria dificil imaginar despues de sufrir todo esto y no sucumbir a la muerte. Hay registros que las victimas de una crucifixión raramente sobrevivían (tal el caso que mencionas de Josefo son sus amigos).
    5. ¿Despues de sufrir tan extremas torturas fisicas y mentales, se podria esperar que sobreviera sin atención medica durante por lo menos 36 horas en una cueva fria y humeda?

    Es mucho más probable que de verdad haya muerto y si en realidad murió, las seis horas no tiene porque ser equivocadas.

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  2. No soy cristiano, pero conozco la historia bastante bien. Me llama la atención que no hayas mencionado al soldado que le había clavado una lanza supuestamente para acabar con el sufrimiento antes (lo cual sería una explicación coherente con lo rápido de la muerte)

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  3. Buenas Yuri, he leido tu relato y te queria dejar un par de enlaces de un documental de Canal de Historia (seguro que lo conoces) que trataban este mismo tema:

    http://alacarta.canaldehistoria.es/vertv/sinopsis/989363_405211/Crucifixion-Episodio-1

    www.canaldehistoria.es/vertv/.../Crucifixion-Episodio-2

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  4. Jhalexi:

    A decir verdad, no es "mi" opinión. Es una opinión que se ha escuchado recurrentemente aquí y allá, y que parece ser artículo de fe o al menos convicción para ese movimiento sufí que menciono. La verdad es que yo no tengo una opinión definida al respecto; simplemente, la idea me parece sugererente.

    Vamos, no sería tan extraño. A la gente, incluso a críos pequeños se le han hecho toda clase de perrerías, con frecuencia bastante peores que el relato de la crucifixión tal y como está expresado en los evangelios; y unos sobreviven y otros no. La idea de que un crucificado quede en coma y abra los ojos unas horas después no es muy distinta si cambiamos "crucificado" por "fusilado" o "apaleado" o "lapidado". Y, como sabrás, ha habido unos cuantos de todos estos.

    Mi única "preferencia" por esa opinión se debe al breve plazo de crucifixión: seis horas. Si alguien se muere en una cruz en seis horas, es que estamos ante una crucifixión fallida que no ha cumplido su función: asegurar una agonía larga y humillante. La cruz no era para eso. Un espectador frustrado de la época habría dicho: "¡pues vaya, mucha madera para tan poco aguante!" o algo así.

    Yendo punto por punto a tus objeciones:

    1. Los métodos de la época para verificar la defunción eran precarios y esencialmente inútiles. Hasta tiempos recientes lo han sido, dando lugar a los conocidos enterramientos en vida. El juicio de estos soldados no puede tomarse como definitivo. No tomaron ninguna medida contundente para asegurarse, como cortarle la cabeza (que era una práctica relativamente habitual al final de las ejecuciones romanas). Simplemente dijeron "vale, pues este ya está frito" y se largaron de copas o lo que quiera que hiciese un soldado romano después de una ejecución.

    2. En realidad, no hay más registro histórico relevante sobre Jesús, su vida y su muerte que los propios Evangelios. Era artículo de fe para sus redactores originales que Cristo murió y resucitó, sí. En el caso de que no sean una completa invención, eso sólo puede significar (racionalmente) dos cosas: a) creyeron que había muerto y resucitado, pero en realidad no había llegado a morir. O b) envolvieron a su fundador en un mito de resurrección, cosa frecuente en aquellos tiempos.

    3 y 4. Estamos de acuerdo en que es un pu**dón de marca mayor. Pero no asegura la muerte rápida, pues de hecho es una ejecución concebida para ser lo más larga y agónica posible; y menos aún la muerte rápida de un hombre joven y aparentemente sano. Y en absoluto garantiza una muerte segura, como nos relata Flavio Josefo (y otras fuentes).

    5. Sí, se puede... si tienes suerte. Cosas mucho peores se han visto. Además por Pascua, en esa zona, el clima es cálido. En esas fechas del año, un sepulcro judío no es "una tumba fría y húmeda" sino básicamente un lugar fresco y seco (de hecho, constituyen un lugar agradable para estar cuando aprieta el calor). A decir verdad, en Palestina hay pocas épocas del año en que algo esté "gélido y húmedo". Hay muchísima gente que ha salido de un coma en condiciones muchísimo peores.

    Insisto: no estoy realmente tratando de defender la opinión de que Jesús sobrevivió a la crucifixión como idea propia. Simplemente, me parece una posibilidad bastante razonable, que además explicaría una supuesta "resurrección" (ey, se supone que "resucitó", ¿no? ¡Pues la explicación más razonable es que no estuviera muerto del todo! Otra posibilidad es que volviera en sí, hablara con sus discípulos y muriera con posterioridad debido a sus lesiones o a la infección).

    Me gustaría conocer tu opinión al respecto de todo esto. :-)

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  5. J. Diego:

    Sí, lo he mencionado, aunque ciertamente de modo muy breve. Es que me parece poco decisivo. Una "lanzada" puede ser cualquier cosa entre un empalamiento mortal y un "pínchalo un poco a ver si se mueve". Si usaron un pilum, que era la lanza "estándar" de un soldado romano en ese periodo, es más bien una "punzada". Las jabalinas y verutum tienen más hoja, pero eran menos frecuentes. En todo caso sigue sin parecerme definitivo, porque:

    Un pinchazo en un solo costado tampoco tiene por qué matar. Si no es muy profundo y no afecta a vasos principales, colapsará un lóbulo o un pulmón, probablemente ocasionará un neumotórax... y de hecho, hay mucha gente que ha sobrevivido y sigue sobreviviendo a eso. En cualquier gran ciudad ocurre todas las noches cuando Fulanito apuñala a Menganito por meterle mano a Zutanita. De nuevo, seguimos sin hablar de una causa decisiva de muerte.

    Pableras:

    Gracias, luego los miro. :-)

    A todos:

    En serio, muchas gracias. Como digo, no sustento una opinión en particular ni quiero ofender a nadie; es sólo que esta historia me resulta intrigante (y además es un referente notorio de la civilización occidental). De verdad que me gusta leeros y debatir.

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  6. Otra explicación, para los que no creemos en la figura histórica de Jesús, al menos tal como la describen sus fieles, sería la asimilación del culto solar por el culto cristiano.
    Es decir, las seis horas representan, quizás, los seis meses en los que el sol "acorta su vida", hasta que muere en el horizonte, (tres días, 22, 23, 24 diciembre)suceso que se realiza mientras se sitúa cercano a la constelación de la cruz del sur, El sol, Dios, muere en la cruz, después, esta tres días aparentemente en el mismo punto (respecto al horizonte) y renace. Murió, en seis horas y al tercer día resucitó.
    Se celebra de cualquier modo la resurrección coincidiendo con el equinoccio de primavera, de nuevo como refuerzo simbólico.

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  7. Creo que una aproximación científica a la historia de la crucifixión debería empezar por:
    a) cuestionar la propia historia. No existen historiadores neutrales. La mención que hacen los historiadores a la existencia de Jesús es apuntada a posteriori.
    b) ¿Es la única fuente? Resulta que la historia de la resurrección es clavada a la de la mitología egipcia. Hay un sacerdote que ha hecho su tesis doctoral sobre eso... y dejó de ser sacerdote. He leído su libro: es un coñazo, una tesis publicada. ¿Porqué las tesis en este país son tan coñazo?
    c) Suponiendo que toda la historia de la existencia de Jesús y de la crucifixión fuese cierta, el lanzazo sería un acto de compasión para matarlo rápido. Sí, habéis leído bien: un acto de compasión. Se cuenta que cuando Julio César consiguió capturar a los piratas que lo habían capturado antes a él, los crucificó "sin romperles las piernas", lo cual se consideraba una putada. Algo que volvía la crucifixión inhumana porque aumentaba el tiempo de suplicio.
    d) La crucifixión está imbricada en la propia historia del cristianismo... y es, a la vez, una falacia: la cruz que los cristianos adoráis NO ES CRISTIANA. Es el símbolo de Mitra. La cruz en la que murió Jesús -caso de existir- se parecía más a un "T". Cuando COnstantino funde las corriente religiosas del momento coge el emblema de Mitra, la cruz, y se la planta a los cristianos. Igual que la Iglesia ha plantado sus hermitas sobre lugares de culto anteriores.

    El cristianismo es hoy una convención ecléctica de creencias adoptadas por motivos políticos. La historia que se cuenta para apoyar esa convención no tiene porqué ser cierta. La propia existencia de Jesús está en entredicho. Lo ha estado siempre, pero en otras épocas decirlo me podría costar la vida.

    Salud... y razón.

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  8. Saludos Yuri...

    Tu dices: "En realidad, no hay más registro histórico relevante sobre Jesús, su vida y su muerte que los propios Evangelios".

    El filosofo Bertrand Russell en un ensayo dice: "Es históricamente bastante dudoso si Cristo realmente existió; si es que existió no sabemos nada acerca de él". Si bien es cierto que muchos pueden dudar que lo que los Evangelios dice sea verdad, en realidad la historicidad de Jesús es tan axiomática como la historicidad de Augusto César.

    La fe cristiana definitivamente está afirmada en la historia. El cristianismo verdadero (no el de la religión y sus lideres), el cristianismo de los documentos neotestamentarios, depende absolutamente de la historia.

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  9. Hay un detalle que me extraña que se haya omitido acerca de la única fuente que habla de Jesús: los Evangelios.

    Estos son escritos entre 50 y 80 años después de los presuntos hechos que narran, están llenos de contradicciones, y cada cual cuenta las cosas de una manera. Si tenemos en cuenta que ahora mismo no sabemos dónde está enterrado Lorca, como para que hace 2000 años tuvieran un conocimiento claro de lo que había pasado, sobre todo teniendo en cuenta que la fuente era el boca a boca (de los toques paganos o egipcios de los evangelios ya, ni hablo) Así que eso de que Josefo y Nicodemo declaran ... pues como que no.

    Recomiendo el libro Apocalypse de Neil Faulkner, que no habla sobre Cristo, pero si sobre la sociedad judía de la época, de los cientos de Mesías que aparecían (y no solo uno como nos contaban los curas en el cole) las revueltas judías, etc, etc Luego se pueden atar cabos de como los evangelios hacen encajar viejas profecías en su historia (nacimiento en Belén, casa de David, ...) como le hacen la pelota a los romanos para diferenciarse de los judíos rebeldes (Dad al César lo que es del César ... ) como hace profecías a toro pasado (Del templo no quedará piedra sobre piedra aprovechando que Tito dejó el Templo hecho un solar ...) y cosas similares. También está interesante la Guerras de los Judíos de Josefo, aunque es un peloteo intenso a los romanos. Salen varios Jesuses, pero de ellos, el más pacífico era un bandido.

    Vamos, que si Jesucristo existió se parece al que la gente se imagina ahora como un huevo a una castaña. De hecho, la religión cristiana es más bien un paganismo adaptado que una evolución del judaísmo. No sé si mucha gente sabe que va a misa el día del Sol Invicto o que lo que llama Navidad no es más que el nacimiento de Mitra o del Solis Invictus cambiado de nombre que a su vez es el solsticio de invierno (Qué menudo era Constantino para que le quitaran la fiesta de su dios pagano)

    Saludos

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  10. Genial artículo Yuri. Aunque eso ya no es novedad;) Por cierto, espero algo tuyo acerca del volcán innombrable;)

    jhalexi: me gustaría conocer fuentes ajenas a los testamentos que acrediten la existencia de Jesús de Nazaret

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  11. Hola Yuri, en respuesta a tu petición de fuentes científicas sobre la crucifixión de Jesús, quizás pueda interesarte el libro "La pasion de cristo vista por un medico" de Antonio Hermosilla Molina. No he tenido el placer de leerlo, pero he oído hablar bastante bien de él y por lo que tengo entendido, resulta bastante exhaustivo en su análisis forense del martirio de Cristo.

    Un saludo.

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  12. Cristo, como dice un amigo mio, fue el primer comunista :D.

    hay que tener en cuenta que las crucifixiones son diferentes, y cada una tiene su fuerte, tenemos la de San Andres, la de San Pedro, y en cuanto la de Cristo, no es lo mismo tiner el palo vertical detras del horizontal que entre el horizontal y la espalda.

    La verdad que muchas de estas estaban muy pensadas para alargar el sufrimiento, y en cmuhas de estas perrerías, te valian para matarte si te pillaba bien, es decir auqneu la media sean mas dias, habria que ver la dispersión del tiempo en morir, ya que seguro que habría crucificados que no llegaban a la cruz, (una mala pedrada, caida llevando la pesada carga de la cruz) se me ocurre 100 maneras diferentes de ni llegar al monte de los olivos.

    Además creo que el concepto de cristianismo, si lo ceñimos a la crucifixión es una locura, ya que como religión debe ser mucho más, (lo malo que hay gente que no lo sabe y en todo tipo de religiones)

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  13. Hola Srpolo

    Ese libro, según La Casa del Libro está basado en la imaginería procesional ... no lo he leido, pero a priori no parece ser demasiado útil para este caso.

    http://www.casadellibro.com/libro-la-pasion-de-cristo-vista-por-un-medico-estudio-medico-historico--artistico-de-la-pasion-de-cristo-segun-la-imagineria-procesional-de-la-semana-santa-sevillana-3-ed/765184/2900000774161

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  14. El autor al que me refiero es de Llogari Pujol. Interesante, aunque el libro se convierte en una simple reunión de datos. Una tesis plomiza, en suma.

    Ciertamente muchos cristianos no saben que lo que celebran en Navidad no tiene nada que ver con el nacimiento de Cristo. Durante dos mil años la Iglesia Católica se ha empeñado en ocultar cualquier atisbo de verdad que pudiese poner en duda sus dogmas.

    Tanto como para quemar a sangre y fuego a cualquier grupo que pensase que Jesús era sólo un hombre. Mucho más si negabas su existencia.

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  15. Mira ,yo tengo por tì un gran respeto así que no te trato como a los otros cientificistas.Diré que hasta eso que hiciste conmigo cuando creìas que era chilena me conmovió ,así que no tomes esto como ofensa POR DIOS-ya que yo creo en èl es mucho-.
    Con respecto a los evangelios creo que puede haber gente seria al respecto que ha escrito ,la cuestión cientìfica no se como es tratada y hasta creo que habìa alguien especialista en el arte de curar refiriendo.
    Si creo es por lo estrictamente espiritual y porque en mi poca experiencia del mundo siempre veo a la persona buena cargando con todas las culpas.
    Pero con respecto a todo esto de la revisión de lo que se cuenta en los evangelios ,ha pasado tanto tiempo y estos acontecimientos-como en su momento no se les diò tanta importancia-NO HAN SIDO REFERIDOS EN FORMA HISTORICA RECIENTE.
    Tú observa con los MUSULMANES como se hace un copamiento religioso polìtico en el mundo actual.OBAMA ES BAUTIZADO MUSULMAN Y ESTA SENTADO EN EL CENTRO DEL MUNDO .
    También pienso que el propio cristianismo POR LO DE CRISTO EN EL QUO VADIS fué un proceso copamiento en el centro del mundo.CONSTANTINO tardò más por razones de que en ese momento no habìa tantos adelantos en comunicaciones y otras yerbas.
    Todo este proceso puede conllevar programas en los cuales la verdad no sea dicha en su totalidad TAL VEZ CON LO QUE SE PIENSA UN FIN JUSTO Y LA DIFUSIÓN DE UNA FORMA DE VIDA QUE SE CREE SINCERAMENTE QUE ES LA QUERIDA POR LA FUERZA QUE SOSTIENE AL MUNDO.
    Ahora bien ,la ciencia muchìsimas veces -lo he comprobado en la pericia forense como abogada-no puede ni siquiera dilucidad problemas médicos especìficos en homicidios cometidos en el momento TE IMAGINAS EN EL TIEMPO.
    Por eso tanto la religiòn como la ciencia actual pueden estar diciendo cosas inciertas.

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  16. Precisamente ELADIO :la navidad fué ubicada en el solsticio de invierno(hemisferio norte)como símbolo del sol natalis.Ello es parte del proceso de copamiento polìtico religioso que refiero.
    Hay otra referencia ,la Virgen de Guadalupe en donde se hace la connotaciòn con la ubicaciòn de las constelaciones observadas por la etnia del aborìgen que la viò que aparecen en el manto de la Virgen.
    Esa imágen ,por otro lado ,es tremendamente misteriosa puès un OFTALMOLOGO QUE ERA ATEO comprobó tenìa imàgenes gravadas en la retina .
    Ahora la iglesia tendrìa que frenar los disparates ,ya que estamos en tiempos de incredulidad ,el otro dìa oì un cura que decìa uno fenomenal.
    Con el problema que ven avanzar la ERA MUSULMANA muchos estàn asustadìsimos.
    Este cura decìa que la Virgen de Fatima era la que unirìa las religiones cristiana y musulmana puès POR MILAGRO habìa aparecido en un pueblo que tenìa el nombre de LA HIJA DEL PROFETA.

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  17. Javier:el Corán hace muchísimas más referencias a la vida de JESUS que el Evangelio ,hasta dirìa que es una cierta defensa-del punto de vista de MAHOMA- contra el cristianismo politizado del primer concilio.Piensa que està señalando -en mi entender que soy cristiana tergiversado-una interpretaciòn de la SANTISIMA TRINIDAD como una herejía con respecto al DIOS UNICO DE ISRAEL.
    Incluso muchos datos del culto a MARIA VIRGEN se sacan del CORAN.
    No digo ésto por miedo a los MUSULMANES sino porque es cierto.

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  18. Javier: incluso los musulmanes ,cuando relatan la crucifixión SON MAS EXAGERADOS EN LOS CUENTOS QUE LOS CRISTIANOS ,dicen que Dios no pudo permitir que a su hijo se lo torturara y matara de esa forma ASI QUE SE TOMO SOLO SU APARIENCIA PARA EL SACRIFICIO.
    Por ello el cristianismo es una de las religiones "más realistas"entre todas.
    Piensen ,por ejemplo en el budismo ,que pasa por religión realistas los"cuentos del tìo" que hacen con la respiraciòn ,concentraciòn etc etc.

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  19. Eladio:razón tienes ,la cruz de IGNUS SIGNUS VINCIT si era el símbolo cristiano MUY DISTINTO A LA CRUZ QUE SE ADOPTO.
    Creo que el signo cristiano en esa época ,lo que no quiere decir sea el originario era una P con una cruz en forma de X.

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  20. ana maria parente

    Por eso debes cquedarte con el concepto la idea de lo que va a trasmitir no con los hechos, porque puede ser que no sea cierto o sea fruto del azar, que una espiga atraviese un arbol no es un milagro, que un huracan lleva a cientos de kilometros una docena de huevos, tampoco. es fruto del azar, que algo haga que seas mejor persona y valores mas la vida tuya y de los demas, eso para mi es un milagro.

    Yo estudie tambien en colegios de curas, mas concretamente en uno del Opus Dei, donde la idea del Opus dei es que siendo un buen padre y un buen trabajador y ofreciendo tus buenas acciones a Dios, puedes ser mas Santo que el cura de cualquier pueblo, antes del Opus Dei eso no se contemplaba, es decir que si no eras cura, monje o monja, como poco te ibas al purgatorio, ya que ser santo sólo es la certeza de que estas en el cielo nada más.

    por esa regla de tres cuando te bautizan te borran todos los pecados y si mueres en ese momento te vas al cielo, John Wayne se bautizo poco antes morir, ¿deberiamos llamarle San John Wayne?, no me imagino ver el cartel de Rio Grande en una iglesia para que la gente rece a su imagen.

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  21. Mira Yuri:ten cuidado puès por lo que veo CON MAHOMA NO SE JUEGA y mira que éste dice que se CRUCIFICO LA APARIENCIA NOMAS.
    Mira que si te pillan haciendo algùn estudio cientìfico sobre lo que dijo este muchacho la puedes pasar mal .

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  22. lo de la P y la X, son un jeroglifico del primer Papa, Pedro, y la llaves como guardian de la puerta del cielo y en X Xiano= Cristiano y la X es una cruz.

    No es el simbolo de los cristianos, sino del Papa y del Vaticano

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  23. Joseca:pero en la época del IGNUS SIGNUS VINCIT ese era el símbolo cristiano.
    Ese fué el sello de las legiones.

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  24. Buen articulo Yuri

    Entrando al tema en sí, decir que, bueno, tenemos que tener en cuenta, como dices, que solo sabemos lo que dicen los Evangelios y poco mas, pero a lo que vamos:

    -¿¿Una persona sana, como supuestamente era Jesus, puede morir en la cruz tras solo 6 horas, tal y como está descrita en los Evangelios??Pues tengo que decir que sí. Es decir, esa posibilidad existe y es válida cientificamente. Por supuesto, hay gente que ha aguantado mil perrerias y ha seguido viviendo, y tambien hay gente sana y fuerte que se ha desplomado sin mas un dia.

    A Jesucristo lo torturaron de varias formas (Todo esto según los evangelios y los creyentes en esta fé), mas o menos fuertes, tuvo que cargar con una cruz durante un trecho aguantando de todo y luego lo colgaron, a saber de que manera. Por lo tanto, bien pudo morir. Si bien existen posibilidades de supervivencia (Y como tu dices, de hecho era lo mas normal y para lo que estaba pensado el tema), también es perfectamente plausible que no aguantara el tormento, teniendo en cuenta que no conocemos que secuelas le habrian quedado del "tratamiento" anterior(Algún mal golpe en la cabeza, torso, etc..)

    Con esto quiero decir que la explicación evangélica es posible desde el punto de vista medico, pero no digo lo contrario. Es decir, la teoria de que pudo sobrevivir en coma y "resucitar" al tercer dia de la forma que tu has expuesto es exactamente igual de probable.

    Dado que no hay pruebas científicas a favor ni en contra de ninguna de las dos explicaciones y dado también, que ambas son plausibles desde el punto de vista medico, si deseamos seguir un método científico para llegar a la explicación, en el punto actual no podemos decantarnos por ninguna de ellas, y la única manera de salir de dudas seria con una evidencia mayor hacia cualquiera de las expliaciones, que no se ha encontrado.

    Esto en ciencia pasa constantemente, he de reconocer que la " teoria del coma" tiene mas atractivo y da una explicación racional al fenomeno de la resurreción, explicacando de manera cientifica un hecho evangelico, pero si queremos hacer verdadera ciencia, esto no debe pasar de una opinión personal (Como bien has manifestado tú) ya que, a menudo ocurre que tenemos una teoria "preferida" o que nos gusta mucho y eso no debe apartar nuestra vista de la meta que es el verdadero conocimiento ciétifico, ya que tambien pasa a menudo (Y a mi me ha pasado), que esa teoria chachi luego no es la explicación y es la otra mas fea, o es una tercera que no tiene nada que ver.

    Saludos y reitero, interesante artículo.

    P.D Por cierto, me sumo al clamor de que hagas un articulo sobre el volcán y la aviación, ya que mis conocimientos sobre vulcanismo son bastante tenues..

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  25. Si un soldado entrenado pega una "lanzada" creo que no sería una punzadita. Eso sería si lo hicieramos nosotros que no hemos usado un pilum en nuestra vida. Pero alguien minimamente entrenado y que sepa usar el arma... ¿Sino para que llevaban ese arma? ¿Para darle pinchacitos al enemigo?

    http://img690.imageshack.us/img690/1531/romanpilum.jpg

    Yo prefiero que no me pinchen en un costillar con eso...

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  26. Hola Raúl. Me gustaría compartir contigo una opinión sobre tu último comentario:

    Está claro que el fin para el que está hecha cualquier arma (Un pilum no iba a ser menos...) es matar...Lo cual no significa que el soldado, que está entrenado en el manejo de la misma no sea capáz de utilizarla tan solo para herir si la situación así lo requiere (Los samurais del Japón feudal, por ejemplo, creían que las armas no son mas peligrosas de lo que lo es la destreza de quién la maneja. Es decir, el arma no es quien mata, no es lo peligroso, quien mata es su dueño)

    Además, pongámonos en la situación: Un reo agotado anímica y físicamente por la tortura que además está clavado inmobilizado en el patíbulo. Está a totál merced de su verdugo.

    Recapitulando: Un reo que no puede defenderse, un soldado diestro en el manejo de su arma y un arma que, aunque mortal, no tiene por que serlo la estocada que le asesta el soldado. La verdad, la tesis del "pínchale un poco a ver si se mueve" (Es decir, que en vez de hundirle la hoja hasta las entrañas, le dé un cortecito superficial con cierto cuidado) no me parece descabellada.

    Otra cosa ya sería buscarle una explicación a eso que contaba algún evangelio de que de la herida en vez de sangre brotó agua...

    Un saludo!

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  27. Según lo que me contaron de chiquitín, el romano le clava la lanza para aliviar el sufrimiento. Y algunos relatos que leí/oí, no recuerdo donde =(, describen como la lanza atraviesa el cuerpo de lado a lado, ensartando el corazón y brotando, como dices, agua y sangre (el agua pudo ser confundida con suero sanguineo, como cuando nos hacemos un arañazo, es mi hipótesis =P).

    Pero claro, tienes razón en que pudo no suceder así y resultar más un macabro y cuidadoso "jugueteo", me he pasado aseverando. Aún así veo más probable que el soldado no se andara con miramientos y lanzara el pilum de manera "estándar".

    Muchas gracias por tu puntualización, ha sido enriquecedora, de verdad. ;)

    Un saludo!

    PD: Felicidades al autor por el blog!

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  28. Escribo un poco apurado, no llegue a leer todos los comentarios.
    Primero, genial como siempre Yuri.

    Segundo, la lanza con la que, segun el evangelio, hirieron a Jesús (y'shua, cristo, o como quieran llamarlo) "hizo brotar de su costado sangre y agua" dice Juan:
    Pero al llegar a Jesús, como lo vieron ya muerto, no le quebraron las piernas, sino que uno de los soldados le atravesó el costado con una lanza y al instante salió sangre y agua.
    Juan, (19:33-34)

    Hay quien dice que los muertos no sangran, y hay quien dice que si (algun medico en la sala?)
    Las dos opiniones son argumentos a favor y en contra de una y otra teoria. (hay otra teoria que afirma que el soldado atraveso el corazon de Jesus, que lo ensarto de lado a lado, vamos...)

    Tercero, los evangelios fueron "editados" en el concilio de Nicea (el primero, de 325 dc).
    Alli se sometio a votacion incluso la relacion entre Dios y Jesus. Alli fue cuando se descartaron los ahora llamados evangelios apócrifos y los 4 que todos conocemos, asi que lo que este ahi o no hay que tomarlo con pinzas (historicamente hablando, no estamos discutiendo sobre religion)

    Creo que se me quedan cosas en el tintero, pero como ya les dije escribo apurado.
    Como veran, no pongo datos a favor ni de una ni de otra teoría. Solo quería aportar un par de cosas que me vinieron a la cabeza al leer el artículo.

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  29. Hola

    Me he molestado en leerme la parte referida a la crucifixión en los cuatro evangelios. En una hoja de cálculo he puesto por un lado los evangelistas y por otro, los hechos que narran. Salen de Mateo 27, Marcos 15, Lucas 23 y Juan 18, 19. En http://es.catholic.net se pueden encontrar con facilidad.

    Llama la atención de que solo hay tres hechos comunes al respecto (no me he entretenido en los detalles del juicio pero pasa algo parecido):
    - La elección entre Jesús y Barrabás
    - La crucifixión con dos personas más (no iban a hacer el viaje para cargarse a uno solo)
    - La crucifixión en si.

    Los siguientes elementos más comunes son:
    - Corona de espinas (en todos menos en Lucas) Forma parte del escarnio que le hacen los soldados.
    - Esponja (todos menos en Lucas)
    - Velo del templo rasgado en el momento de la muerte (todos menos en Lucas) No tengo ni idea que es el velo del templo ¿una tela que cierra el paso al Sancta Santoum?

    Y a partir de aquí, la cosa empieza a desvariar:
    - Según Marcos a Jesús se le maltrata con una vara (nada de flagelación)
    - Mateo y Juan hablan de flagelación. Otros hablan solo de maltrato (le dan bofetadas y preguntan quien es)
    - Marcos y Lucas hablan de una oscuridad en el momento de la muerte (aunque no coincide la hora)
    - Mateo habla de un terremoto y muertos resucitados (¿zombies?)
    - De las piernas y la lanza solo habla Juan
    - Marcos y Lucas hablan de un centurión que queda sorprendido.

    Vamos, que el usar los evangelios como fuente de detalles me parece poco serio, especialmente el de Juan, que es el más posterior. Curiosamente es el menos "milagrero" en este sentido. Marcos y Lucas son similares en algunos aspectos, con lo que no descartaría que Lucas se "inspirara" en Marcos (de aquella no estaba la SGAE para defender los derechos de Marcos)

    Entiendo que detalles anecdóticos como la esponja sean más o menos irrelevantes, pero el que uno vea un terremoto, otro un ¿eclipse? ¿nubes? otro resucite muertos y el último,no haya visto nada me parece que les quita algo de seriedad a su fiabilidad, eso sin contar con que todos hablan de oidas, nadie estuvo allí.

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  30. Undry: es usted un hereje. ¡Mira que leer la Biblia! Si ya lo decía yo, comenzamos por traducir las Sagradas Escrituras al latín para que la comprendan unos y se acaba de cualquier manera, con gente leyendo la Biblia en el idioma que le viene en gana y, encima ¡pretendiendo interpretar lo que sólo la Gracia Divina permite comprender!
    ¡A la hoguera!

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  31. Saludos Javier

    Definitivamente existe evidencia de la historicidad de Jesús no solamente de fuentes cristianas sino también de autoridades seculares y referencias judías.

    1. Cornelio Tácito en sus "Anales" y su "Historias" alude a la muerte de Cristo y a la existencia de cristianos en Roma.

    2. Luciano de Samosata fue un sátiro griego de la segunda mitad del siglo II. Él se burló de Cristo y de los cristianos, pero nunca asumió o argumentó que no fueran reales.

    3. Plinio el joven fue gobernador de Bitinia, escribe al emperador Trajano por consejo despues de ejecutar a hombres, mujeres y niños; Plinio dice que los habia hecho "maldecir a Cristo, lo cual un cristiano autentico no hace"

    4. Julio Africano cita a Talos (otro historiador) cuando dice: "Talos, en el tercer libro de sus historias, explica la oscuridad como un eclipse del Sol, lo cual me parece irrazonable... y cuando Cristo murió fue durante la Luna llena de la Pascua"

    5. Mara Bar-Serapio, un filosofo sirio y probablemente estoico, poco después del 70 d.C. escribió una carta a su hijo desde la cárcel. Lo animaba a buscar la sabiduría. En su carta compara a Jesús con los filósofos Sócrates y Pitágoras, evidenciando así su existencia.

    En una manera similar a las referencias seculares, las que se encuentran en las fuentes judías antiguas no son favorables al fundador del cristianismo, a sus seguidores o a sus creencias. Por esa razón, su testimonio a los hechos que rodearon la vida de Jesús es muy valioso en favor de la historicidad de esos eventos.

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  32. jhalexi:

    1.- Cornelio Táctio nace en el 55 d.c, en tiempos de Nerón con lo que poco puede contar salvo de oídas y precisamente, de los cristianos, que por aquella época ya estaban en Roma ¿recuerda el famoso incendio?

    2.- Luciano de Samosata es del siglo II. Seguro que también afirma que Zeus, Marte, Ceres, Mitra, etc eran reales como buen politeista. Y tampoco tiene mas que referencias de cristianos al respecto de Jesús.

    3.- Trajano es bastante posterior a los hechos de que estamos hablando ¿no? y encima, hablando de adeptos a la religión cristiana, en ningún momento habla del Jesús histórico.

    4.- Nace 130 años después de los hechos y encima, es cristiano Solo puede explicar por referencias de otros cosas que han pasado más de un siglo antes ¿explica también por qué Juan no menciona la oscuridad? ¿y el terremoto de Mateo? y ya puestos (que en este blog hay mucho de astronomía) en el caso de ocurrir ... si no ha sido un eclipse ¿que era? porque de los zombies de Mateo, mejor ni hablamos ¿no?

    5.- Mara Bar Serapion habla de un rey sabio ejecutado por los propios judíos. Y Jesús no fue rey en ningún momento. Tampoco hay constancia de ningún rey muerto de esta forma, pero si de docenas de autoproclamados Mesías. Tambien habla de "quemaron vivo a Pitágoras" que si no mal recuerdo fue muerto por un soldado romano al ocupar Siracusa, con lo que no parece del todo fiable la información.

    Saludos

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  33. Undry... ¿no era Arquímedes el muerto al ocupar Siracusa...?

    jhalexi... lo siento, pero la historia que nos ha llegado se ha REESCRITO durante generaciones para encajarla con ciertas creencias. Las referencias de Flavio Josefo fueron introducidas a posteriori, por ejemplo. El monopolio de las copias, de los libros y de la cultura que ejerció la Iglesia durante siglos trae estos lodos de desconocimiento.

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  34. Leñe, es verdad, que me he liado yo solo y he confundido a Pitágoras con Arquímedes ...

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  35. Si uno descarta la Biblia considerándola no confiable, entonces definitivamente debe hacerse lo mismo con toda la literatura antigua.

    El problema que veo es que muchos quieren aplicar un requisito o prueba a la literatura secular y uno diferente a la Biblia. Yo creo que se debería aplicar la misma prueba, sea que la literatura bajo investigación sea secular o religiosa.

    Si la Biblia proclama veracidad, entonces se debe escuchar sus pretensiones como cualquier documento antiguo bajo analisis, y no asumir que hay fraude o error a menos que el autor se descalifique a si mismo por contradicciones o inseguridades en datos conocidos. Se le debe dar el beneficio de la duda; ese derecho no se lo puedo quitar yo como critico.

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  36. Os sigo leyendo atentamente; es que estaba liado con el nuevo post. :-)

    Mmmm... no estoy de acuerdo sobre eso último que dices, Jhalexi. No creo que a la Biblia se le pida más que a otros documentos históricos: todos ellos se toman con pinzas hasta que otras fuentes van confirmando o denegando sus contenidos. Lo que pasa es que cuando se hace también con la Biblia, sus seguidores se ponen de uñas.

    Además, la Biblia es un texto conocido por contener numerosos errores (algunos ciertamente burdos) e imprecisiones; además de ser -como todos- un texto parcial. No se puede negar un valioso documento histórico como ese por sistema, pero no someterlo a análisis crítico tanto como de cualquier otro resulta absurdo.

    Especialmente, me resulta excesiva cualquier idea de inerrancia que se le quiera atribuir: el hecho de que una parte del texto pudiera ser cierta o correcta, no valida automáticamente la siguiente (como en ninguna otra obra). Si un tipo me está contando la historia de este Jesús, más o menos puedo concederle el beneficio de la duda; pero si a continuación me cuenta que el resucitó después de muerto, lo lógico es que lo ponga en tela de juicio, y con ello el resto del texto. Esto es práctica habitual con todas las fuentes históricas.

    Finalmente, el hecho de que un texto proclame su veracidad no aporta nada sobre la misma ni debe presumírsele por sistema.

    Saludos.

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  37. Gracias Yuri, Undry. De verás xD Voy a leer el del volcán :)

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  38. En Marcos 15:44 Pilato se sorprende también de que Jesús haya muerto, no sois los primeros ;)

    Por otro lado, historias hay muchas. Unos dicen que huyó a Cachemira, otros a Egipto y se unió a una sacerdotisa de Isis... Otros que Pilato fue sobornado para descolgar a Jesús antes de morir. Vamos, como viene siendo la onda "conspi" en el último siglo. Un bestseller bien vale inventarse algunos datos, plan Codigo da Vinci.

    Os resumo la descripción que hace un médico cristiano protestante, Alexander Metherrell. Ya os digo sus creencias para que no haya malentendidos:

    1ª Fase: La noche previa, Jesús la pasó en oración y pidió a sus amigos y discípulos que orasen por él. Sabía lo que le ocurriría y experimentaba un gran estrés. Dicen los evangelios que sudó sangre. Lucas 22:44 “Y estando en agonía, oraba más intensamente, y era su sudor como grandes gotas de sangre que caían hasta la tierra”.

    “Esta condición es la hematidrosis. No es muy común. La ansiedad severa provoca la secreción de químicos que rompen los vasos capilares en las glándulas sudoríparas. Como resultado, hay una pequeña cantidad de sangrado en esas glándulas y el sudor emana mezclado con sangre. No estamos hablando de mucha sangre, es solo una cantidad pequeña, suficiente para darle un color rojizo a la gota de sudor. Jesús ya llegó muy cansado al día de la crucifixión."

    2ª Fase: La flagelación. No creo que haya mucho que añadir a lo que dijo Yuri, en ocasiones causaba la muerte. Undry ya explicó que Marcos habla de castigo con una vara. Mateo y Juan hablan de flagelación. No quiero abrir un debate de esto y desviar el tema, pero personalmente me fio más de Mateo y Juan como discípulos directos.

    3ª Fase: Este hombre argumenta que, mientras Jesús llevaba el Patibulum, de camino al Gólgota, sufrió un choque hipovolémico, sea por pérdida de sangre o de plasma. Esto puede ocurrir lo hayan flagelado o atizado con la vara. En todo caso, deja el patibulum y Simón de Cirene toma la carga. Jesús ya "estaba para el arrastre".

    4ª Fase: la crucifixión. Los clavos le destrozaron los nervios medianos de los brazos, al igual que en los pies. Él explica que, al ponerlo en vertical y no hacer resistencia por dolor, se le podrían haber dislocado los hombros. Exhala, pero para inhalar debe hacer un gran esfuerzo. Esto lo podéis reproducir allí donde estáis, probad a inhalar manteniendo rígidos los hombros o presionando hacia abajo.

    Se produce acidosis respiratoria: el dióxido de carbono de la sangre se disuelve como ácido carbónico lo cual causa que aumente la acidez de la sangre. Esto lleva a un pulso irregular, que ya estaba acelerado por el shock hipovolémico. De hecho, al sentir que su corazón latía en forma errática, Jesús se hubiera dado cuenta de que estaba a punto de morir y pronunció sus últimas palabras: "Padre, en tus manos entrego mi espíritu... y diciendo esto, expiró." Murió de paro cardiaco.

    Tema lanza: el paro cardíaco, y en concreto, el fallo del ventrículo izquierdo, provoca comunmente una acumulación de fluido en la membrana que rodea al corazón llamada efusión pericárdica, al igual que alrededor de los pulmones, llamada efusión pleural.

    Cuando el soldado clavó la lanza en el costado, posiblemente a la altura del diafragma o los pulmones, salió este fluido, con color amarillo pálido, junto a la sangre. Es la "sangre y agua" de los evangelios. Esto le bastó al soldado para certificar la muerte de Jesús, por lo que no era necesario partir las piernas.

    Después de todo, hasta me sorprendería que durase 6 horas.

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  39. Varial:

    A mi me tiene sin cuidado si Jesuscristo murió en la cruz, de viejo en la India o en accidente de moto. Lo único que te garantizo es que de haber existido, ahora está muerto.

    No estoy defendiendo ninguna teoría conspiratoria de si murió o no en la cruz. Sencillamente, esto comparando las versiones contradictorias de los Evangelios sobre el mismo hecho. Si tuviera algún texto acerca de cómo sobrevivió pues posiblmente hiciera lo mismo. Pero es que ni lo tengo ni me preocupa en lo más mínimo.

    Respecto a los Evangelios, ningún Evangelista es un discípulo directo y menos Juan, que es el más posterior de todos. El más antiguo, que es el de Marcos, no habla de flagelación, pero si de que le golpean con varas. Y curiosamente, a mi entender, es mucho menos milagrero el de Marcos que el de Mateo (el de los zombies)

    La famosa lanza (la de Longino, que teoricamente está guardada en una de las columnas del Baldaquino de Bernini, en el Vaticano) sólo aparece en Juan, el último de los Evangelios y, que yo sepa, salvo que hayan muerto muy recientemente, los muertos, no sangran y menos después de haber perdido la cantidad de sangre que suponemos perdió a tenor de la brutal flagelación. Otra cosa es que atraviesen el estómago o similar.

    Una imagen de la lanza es esta, que no se parece por cierto demasiado a un pilum romano, aunque puede ser un arma de un auxiliar.

    http://yfrog.com/eu0003dmodelholylancerendj

    Saludos

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  40. ¿Yuri porque pondrías en duda si la Biblia menciona que alguien resucitó de entre los muertos? ¿Que te haría dudar de la posibilidad de resurrección, el hecho de que nunca has visto un muerto resucitar, o la enseñanza e instrucción que has recibido de que no existe lo sobrenatural? ¿Acaso no estas siendo parcial al juzgarla de esta manera: "lo lógico es que lo ponga en tela de juicio, y con ello el resto del texto"? ¿Acaso no usurpas desde ese momento su derecho?

    Yo estoy convencido de que las alegaciones de errores en la Biblia están basadas comúnmente en no poder conocer los principios básicos para interpretarla.

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  41. Jhalexi:

    La biblia me dice que el murciélago es un ave (Deuteronomio 18) y que la liebre es un rumiante (deuteronimio 7) ¿carezco de los conocimientos para interpretarla o sencillamente es uno de los muchos errores que contiene? Y ya que prohibe el cerdo (Deuteronomio 8) ¿qué hago con el jamón ibérico que he comprado este sábado?

    Lo normal es argumentar que eso son preceptos pasados, pero claro si son preceptos que no sirve ¿qué hacen en un libro sagrado presuntamente inspirado por un ser superior? A lo mejor debería venir como apéndices anecdóticos.

    Saludos

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  42. Varial:

    Muy bien observado lo de Pilatos en Marcos 15:44. Mira que lo sabía, y se me había olvidado por completo. Pero fíjate, más a mi favor: el propio pretor se queda flipado de que el judío se haya muerto tan deprisa.

    En realidad, a falta de más datos, me tomo un poco esta cuestión desde el punto de vista de la coherencia interna del relato. Esa observación de Poncio sin duda la refuerza.

    Jhalexi:

    Hombre, como sabrás, "afirmaciones extraordinarias exigen pruebas extraordinarias". No es que yo no haya visto nunca resucitar a un difunto (unidades de reanimación de urgencias aparte): es que nadie lo ha visto jamás, ni existe ninguna prueba en esa dirección, y además ni siquiera es lógico o razonable. De hecho, ni siquiera necesitaría ninguna enseñanza o instrucción para darme cuenta por mis propios medios, a partir de mi existencia personal. Por el contrario, para convencer a alguien de que algún o algunos muertos resucitan, sí hace falta un cierto grado de instrucción o adoctrinamiento.

    No creo usurpar el derecho de nadie exigiendo pruebas ante afirmaciones. De hecho, es algo que me exijo a mí mismo todos los días. Esto es la clave esencial ya no sólo del método científico, sino de cualquier aproximación racional al conocimiento.

    Te cuento una anécdota, o una impresión, como prefieras llamarlo. A veces, a las personas que estamos acostumbradas a pensar en clave científica, nos resulta chocante y sorprendente encontrar a personas que *se ofenden* cuando se les piden pruebas de sus afirmaciones (una experiencia relativamente común con la gente muy religiosa). Ni siquiera es que nos enfademos, es que nos quedamos extrañados, porque estamos tan acostumbrados a pedírnoslas entre nosotros y a nosotros mismos que ese esquema mental tan distinto choca. Por eso te decía antes que yo no le pido a la Biblia nada que no le pida a cualquier otro documento o afirmación.

    Cuando un documento, afirmación o lo que sea contiene además elementos extraordinarios, refuerza la duda sobre su veracidad y justifica solicitar pruebas extraordinarias. Si yo mañana publicara un post diciendo que hay vida inteligente en Saturno, tú me podrías exigir que lo demostrara, y además que lo demostrara fehacientemente. Estarías en tu perfecto derecho de dudar, e incluso de afirmar que digo mamarrachadas, en tanto en cuanto yo no aportara pruebas claras de esos supuestos saturnianos. Pues con esto, como con todo.

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  43. Para Undry. URGENTE

    A tu pregunta, hijo mío de:

    " Y ya que prohibe el cerdo (Deuteronomio 8) ¿qué hago con el jamón ibérico que he comprado este sábado? "

    Yo, en posesión de la VERDAD, a ti te digo:
    "Envíamelo a mí, que ya me ocuparé yo de ese alimento pecaminoso".

    Conste que sólo me ofrezco para tranquilizar tu espíritu... y mi estómago.

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  44. Yuri ¿Haz tratado de conducir bajo una densa niebla? Yo si, absoluta imprudencia. Mucha gente se conduce al cristianismo con una manera de pensar tan nublada que no puede ver lo que realmente es. Si me deshago de algunos malos entendidos podré ver las evidencias.

    1. Muchos dicen que como cristianos somos dignos de lástima porque tenemos una “fe ciega”. Seguramente se piensa que para convertirse en cristiano se tiene que cometer “suicidio intelectual”. La fe en Jesús está basada en evidencias. Es una fe razonable. La fe en el sentido cristiano va más allá de la razón, pero no en contra de ella. Recuerdo cuando terminé mis clases de filosofía en la universidad, quería regresar a la iglesia de mi pueblo y decirle a todos cuan equivocados estaban. Me había preparado mentalmente para rechazar cualquier asunto religioso. Yo tenía preferencias y prejuicios no a favor de Cristo, sino en contra de él. Hume diría que la evidencia histórica es inválida porque uno no puede establecer la “verdad absoluta”. Claro, no se puede conocer la verdad absoluta de las evidencias sino sólo la probabilidad que es el único terreno sobre el cual podemos tomar decisiones.

    2. La fe cristiana es una fe objetiva; por ello tiene un objeto. Esta fe establece una relación de alguien con Jesucristo (que es el objeto). Por eso yo no acepto el cliché que dice: “No importa lo que tú creas en tanto lo creas lo suficiente” o el chiste “…si tú quieres creer en el spaguetti volador, está bien para mí”. La fe cristiana es fe «en» Cristo. El valor de esa fe no radica en mí como creyente, sino en aquel en el cual se cree. Por eso para el cristiano los hechos históricos en las Escrituras son esenciales. (1 Corintios 15.14-19)

    3. Muchas veces se cree que la Biblia está llena de mitos. Sin embargo, al llegar al cristianismo, los eventos sobrenaturales que menciona la Biblia está unidos al histórico Jesús, a quienes los escritores del NT conocían personalmente, y éstos a su vez apelaron también al conocimiento de primera mano de sus lectores u oyentes. Hechos (2.22; 10:39-42; 26.24-28)

    4. Otros alegan que no se puede conocer al Jesús de la historia, si acaso se encontraría con un hombre muy importante, pero no como el Hijo de Dios. El verdadero problema para muchos hoy en día radica en que el estudio de la historia está unido a las ideas de que Dios no existe, de que vivimos en un sistema cerrado y de que no existe lo sobrenatural. Estas presuposiciones no son prejuicios históricos sino, prejuicios filosóficos. En lugar de comenzar con los datos históricos simplemente se excluyen porque son “especulaciones metafísicas”. Por supuesto que los milagros son imposibles sólo si uno los define de esa manera; pero esa definición descarta la investigación histórica adecuada. Kant mostró que todos los argumentos y sistemas comienzan con presuposiciones; pero esto no quiere decir que todas las presuposiciones son igualmente deseables.

    5. El rechazo de Cristo a menudo no es tanto de la “mente” sino de la “voluntad”; no es tanto “yo no puedo” sino “yo no quiero”. Hay pocas personas con problemas intelectuales pero muchas con excusas intelectuales. La mayoria de gente que ha rechazado a Cristo (incluyéndome) lo hace por una o más de las siguientes razones:
    a. Por ignorancia: Romanos 1.18-23 (a menudo autoimpuesta) Mateo 22.29
    b. Por orgullo: Juan 5.40-44
    c. Por asuntos morales: Juan 3.19, 20

    Yuri, la cuestión sería si se te pudiera probar más allá de una sombra de duda que Cristo realmente resucitó de entre los muertos y que es el Hijo de Dios, ¿considerarías el creer en él? Jesús dijo: “El que quiera hacer la voluntad de Dios, conocerá si la doctrina es de Dios, o si yo hablo por mi propia cuenta.” (Juan 7.17)

    No es posible acercarse a Jesús sin la disposición de aceptar y esperar descubrirlo. Finalizo con las palabras de Pascal: “La evidencia a favor de la existencia de Dios y su don es más que convincente, pero aquellos que insisten en que no lo necesitan siempre encontrarán maneras de desestimar la oferta”.

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  45. Te agradezco sinceramente tu detallada argumentación, Jhalexi.

    Sin embargo, yo lo veo desde el otro lado. No tengo yo la percepción de "rechazar a Dios" o "rechazar a Jesús". Lo que no tengo son pruebas. Esto es: la cultura, la religión, algunas personas me piden aceptar -ya no sólo como cierto, sino como eje de mi vida, de mis pensamientos y de mis emociones- una verdad revelada de la que no sólo no se me aporta ninguna prueba... sino que las revelaciones que se me proponen son, cuanto menos, sospechosas.

    Yo no siento esa necesidad de creer (me da igual si es en Jesús, en Mahoma o en Minerva: por cierto que Minerva es, de los tres, la mejor documentada y con una propuesta más sólida :-D ). No sintiendo esa necesidad de creer, tomo el conjunto de las propuestas de una religión determinada como tomaría cualquier otra hipótesis, o más bien como tomaría una ideología: con una aproximación racional.

    Me preguntas: "Yuri, la cuestión sería si se te pudiera probar más allá de una sombra de duda que Cristo realmente resucitó de entre los muertos y que es el Hijo de Dios, ¿considerarías el creer en él?"

    Te contesto: sí, claro. Si tuviera pruebas fehacientes en mis manos, por supuesto que consideraría creer en él (o dar veracidad a la hipótesis, si prefieres plasmarlo en términos científicos). De la misma forma que "creo" (acepto) la Teoría de la Relatividad o la deriva continental o la evolución de las especies o el Modelo Estándar. El tema es que sobre todas estas materias tengo centenares de pruebas a cual más contundente, mientras que de ese dios no tengo ninguna y de su supesto hijo, sólo un documento histórico tan dudoso como todos los documentos históricos antiguos.

    Es dudosamente legítimo pedir a una persona que crea en algo con pruebas tan tenues y endebles. Yo me sentiría muy incómodo tratando de que alguien aceptara una hipótesis mía con indicios tan flojos. Sí, pienso y creo que es obvio que hace falta una *fe ciega* para creer tan profundamente en algo de lo que no se tiene prueba fehaciente alguna. Un creyente cree en su religión muchísimo más de lo que yo "creo" en la Teoría de la Relatividad pese a no tener ninguna prueba digna de tal nombre al respecto. Eso es fe ciega: no tiene otro nombre posible.

    Además, es fe ciega e inamovible: la Teoría de la Relatividad, el Modelo Estándar o la evolución van cambiando y adaptándose conforme se conocen cosas nuevas. Las religiones, en cambio, deben permanecer doctrinalmente inmutables y estáticas (lo que al final hace que sean prácticamente imposibles de defender).

    Es más gordo que eso: no sólo se le pide a ese potencial prosélito creer en un dios, así en abstracto; sino creer en *un* dios, con un mesías o profeta determinados, con unos sacramentos y ritos específicos, con un clero en particular (sí, todas las religiones tienen un clero: el más protestante de los pastores es tan clero como un arzobispo o un imam) que es capaz de interpretarlo y de hablar en su nombre por una vía u otra. ¡Jodó, macho! ¿Y pretende usté que me crea todo eso, me lo trague y lo convierta en el eje de mi existencia... sin ninguna prueba?

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  46. El chiste que mencionas del "monstruo del spaghetti volador" es sin duda una humorada, pero muy cáustica y representativa. Yo te voy a pedir un favor, y te ruego que lo hagas para entender mi postura:

    Copipega tu texto en el bloc de notas o algún sitio. Dale a la función de "reemplazar" y sustituye las siguientes palabras:

    1. "Dios" por "Deméter".
    2. "Hijo" por "Hija"
    3. "Cristo" por "Perséfone".
    4. "la Biblia" por "el Oráculo"
    5. "cristiano/cristiana" por "eleusino/eleusina".

    Ahora, reléete tu propio texto. ¿Sabes qué? Con algún ajuste, tu texto sigue siendo igualmente válido (o inválido ;-) ). Y sigue siendo igualmente válido o inválido porque sigue siendo exactamente la misma serie de afirmaciones sin pruebas. ¿Por qué Dios y Jesús sí, y Deméter y Perséfone no? Durante casi 2.000 años, millones de personas creyeron en Deméter y Perséfone por todo el Mediterráneo, y estoy seguro de que les llenaban sus vidas tanto como a otros se las llena el cristianismo, o el islam o cualquier otra religión en la actualidad. Para empezar, ¿por qué ser monoteísta? Hay argumentos igual de buenos en favor del politeísmo, e incluso mejores para el panteísmo. Y los misterios eleusinos eran mucho más divertidos y cachondos. :-D

    No tiene sentido alguno, Jhalexi. No es una cuestión de "rechazar" (aunque algunos fanatas terminan ocasionando rechazo, sin duda... seguro que a ti también te ha pasado alguna vez). Es simplemente una cuestión de pedir pruebas ante unas afirmaciones, y descartar razonablemente esas afirmaciones si, transcurridos decenas, cientos o miles de años, nadie aporta ninguna prueba fehaciente. En ciencia jamás sobreviviría una hipótesis así. En religión, es el pan de cada día.

    Por elemental honestidad personal e intelectual, e incluso por sentido práctico, no se puede aceptar una hipótesis así ni permitir que se le inculque como cierta a otras personas. Toda religión requiere creer en una divinidad, creer que la humanidad puede tener conocimiento cierto de esa divinidad, y creer que algunos miembros de esa humanidad lo han adquirido efectivamente y hablan en su nombre. La primera afirmación es tremendamente discutible. Las dos últimas, en ausencia de prueba fehaciente alguna, son inadmisibles. Especialmente cuando las supuestas leyes de su dios se revelan sospechosamente antropocéntricas, limitadas y humanas. No way.

    Un cordial saludo.

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  47. PD: A tu punto 5: esas citas bíblicas evidencian muy bien de qué manera sus redactores eran precientíficos, y adicionalmente no podían aceptar ningún fracaso que no obedeciera a alguna de esas razones. Sin embargo hay otra más, mucho más obvia, simple y evidente:

    "Porque no me convence."

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  48. En menuda camisa de once varas te has metido Yuri, jajaja

    Una vez mas agradezco el esfuerzo por acercarte a una VERDAD comprobable.

    Igualmente tuve una educación en el catesismo, pero a traves de los años te das cuenta que desligarse de la idea del padre es tan valida como la madurez que te permite dejar el hogar paterno.

    En fin, a mi no me preocupa la cuestion de si murio en 6 horas o no. Me sigue asaltando al duda, como es posible que un personaje "historico" pueda vivir y cambiar la comosgonia de un hemisferio sin haber escrito ni una palabra, siendo que la escritura llevaba 4000 años de desarrollo.

    Cuantos revolucionarios en la historia de la humanidad han prescindido de la pluma?

    No será que la NECESIDAD de creer obliga a crearse un personaje a partir de una o quiza varias personas que se atrevieron a confrontar la ley judeo/romana.

    Un saludo, y gracias por tus reflexiones.

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  49. Yuri, con el ejemplo de Démeter acabas de mostrar lo que es el sincretismo o lo que es lo mismo, adaptar una creencias viejas a tiempos más modernos. Otros ejemplos clarísimos de sincretismo:
    - La Navidad (el más flagrante) El mismo día nace Mitra (en una cueva, que casualidad) se celebra Saturnalia, el día del Solis Natalis ....
    - Los ángeles de la guarda guardan (valga la redundacia) una sospechosa similitud con los genius romanos (duendes protectores de los individuos)
    - Las fiestas de San Juan (por cierto, fiestas en mi pueblo) celebrando el solsticio de verano y unas cuantas tradiciones celtas cambiadas de nombre.
    - Todo el "panteón" cristiano, una auténtica panoplia politeista de santos que replican a sus antecesores paganos.

    Si al final de todo, el cristianismo no es más que una franquicia del paganismo, cambiada de propietario.

    Por cierto, Jhalexi, ningún evangelista conoció a Jesús, todos los evangelios son posteriores, así como los libros del NT, incluidos los atribuidos a Pablo de Tarso, que es de los más prolíficos escritores. Ya tenor de lo que cuentan de la crucifixión, ninguno estuvo allí, ni siquiera 11 de los 12 apóstoles (10 si no contamos a Judas)

    Eladio: como en el pecado está la penitencia, he decido hacer penitencia comiéndome el jamón a medias con mi mujer, pero por hacer un esfuerzo homeopático, voy a disolverlo en vino (Ribera de Duero) para que así diluido haga menos efectos. Además y a tenor de lo que dice el borrachín de Noe, el vino es una cosa buena para el alma.

    Saludos

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  50. Undry:
    No puedes garantizarme que está muerto. Puedes sostener, con toda la razón del mundo, que todo ser humano muere, y no existen casos de personas vivas con, por decir algo, más de 150 años. Pero el mismo método científico que tanto defendemos es tan maravilloso por la ausencia de dogmas y posibilidad de rectificación. No te pido que ordenes tu vida en base a fenómenos poco (o nada) habituales, yo también confío en que la gravedad siempre esté ahí, pero puede ocurrir algún fenómeno que la altere (y más si se observa por primera vez) y es posible que en ese momento no sepa cómo ocurrió, aunque si haya sospechas, póngase el caso de que sea físico teórico o de partículas. Lo mismo ocurre con la resurrección. Dios sí juega a los dados.

    Pero no tengo pruebas directas que lo corroboren, así que es lógico que no se acepte desde un punto de vista empírico y os entiendo perfectamente. Por si interesa a alguien, la prueba indirecta que más me llama la atención es el hecho de que la mayoría discípulos (se habla de 11 de los 12) murieran como mártires. Y si alguien duda de eso, también morían los discípulos de los discípulos, etc. No era una religión organizada que te promete un cielo (alguno piensa en el Islam, ellos en realidad se morían por ver quién sucedía a Mahoma), sino una profunda convicción personal de gente que conoció a Jesús. No hubo lucha sucesoria, ni falta que hacía, hasta que se metió la maldita política (como siempre).

    Personalmente, por intuición y experiencias, creo en Dios, y de manera concreta, en la resurrección de Jesús. Él pide fe para ciertas cuestiones, y en todo lo demás aplicaré el más riguroso método científico, dentro de mis capacidades. Y ya sé que el método jamás me llevará a “comprobarle”, si en cambio la fe, y lo ha hecho.
    Cuando esta “confirmación por fe” ocurre, un creyente se reafirma “de por vida”, y esto no lo entiende alguien que sólo acepta el método. De ahí surge el dilema ciencia y fe que, personalmente, una vez entendidas las naturalezas de cada una, nunca ha sido dilema, ni tampoco para enormes genios de la humanidad que ya nombramos tantas veces. Que en la actualidad haya más científicos ateos que creyentes es una coyuntura cultural (en mi opinión) como tantas a lo largo de la historia.

    El problema está en que demasiados creyentes desprecian el método y demasiados escépticos desprecian la fe. Pero eso no deja de ser, de nuevo, un problema personal y de humildad, reconociendo las propias limitaciones, y lo digo desde la experiencia propia.

    Por esto mismo, no creo en las reliquias, no es una cuestión de fe y mi razonamiento despierta desconfianza hacia ellas. Supongo que por eso tampoco soy católico. Todo lo que hizo la iglesia con poder me trae sin cuidado, no me pego con nadie ni por cruzadas ni por guerras de campesinos durante la Reforma, al igual que cuando adoptaron las costumbres paganas que ya mencionas. El ser humano siempre muestra una tendencia a organizar la espiritualidad, sea la religión o algunas degeneraciones contemporáneas. En ese sentido, Yuri tiene razón, el cristianismo organizado es otra franquicia de religiones más antiguas. La cuestión es si detrás de la fachada antrópica (que es MUY gruesa, sea por religión organizada o por escepticismo), hay algo más.

    Por otra parte, Juan y Mateo eran discípulos de Jesús según el nuevo testamento. Marcos se cree que era ayudante de Pedro y Lucas (mi favorito) tiene bastante polémica. Posiblemente convertido por Pablo en Antioquía. Respecto a quien escribió sus evangelios, los argumentos que defienden que sean del siglo I o posteriores no son definitorios, aunque me han suscitado algunas dudas que agradezco. Igualmente, la gran mayoría de apócrifos son basura, refutados con buenos argumentos (respecto a su autoría). No se escribieron en el momento porque todos pensaban que Jesús regresaría pronto. Y eso sí es lógico.

    Respecto a qué parte del cuerpo clavaron, ¿si perforas hasta el pulmón no sangra un muerto de hace un par de horas?

    Perdón por el tocho y tal, un placer compartir con vosotros

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  51. Varial:

    Una cosa me llama poderosamente la atención, y es que sois varias las personas que dais por sentada la "necesidad y opción de creer" (en un dios y una religión de vuestro tiempo histórico, que no eterna, ni inmutable, ni universal). Quiero decir, ¿qué es lo que os invita exactamente a hacer esa "excepción etnocéntrica de racionalidad" que no haríais en ninguna otra cosa? Lo pregunto sinceramente, porque no entiendo la fe y menos aún la necesidad de fe, al menos entre personas inteligentes y cultivadas como vosotros.

    Es que ya no hablamos de debatir sobre un dios en abstracto, sobre el "dios del filósofo". Es que hablamos de tragarse una religión al completo (o al menos, partes muy sustantivas de la misma). Simplemente, me resulta incomprensible. ¿Cómo puede una persona sensata tragarse que un señor resucitó, expulsó demonios o convirtió el agua en vino (sin prestidigitación)? Por favor, es que incluso el Islam es más razonable (¡y tela!); al menos, Mahoma sólo pretende ser un profeta. En cuanto al texto bíblico, el más condescendiente análisis crítico lo deja bastante chuchurrío. Y así con todo.

    Es seguramente por esto que hay tan pocos científicos naturales creyentes, como observas en tu comentario. Y por ello, no pienso que sea una "moda" como dices, sino una tendencia inevitable (que, de hecho, viene manifestándose desde hace unos 95 años). A fin de cuentas, a la mayoría de personas nos resulta difícil ser a la vez racionalistas y antirracionalistas; y a las personas cuya existencia gira en torno a la razón, más. Eso no es algo que vaya a cambiar próximamente; en todo caso, se profundizará cada vez más.

    A lo primero: que la gente muera voluntariamente por una causa o ideal no es ninguna novedad histórica. Es común, por ejemplo, entre toda clase de soldados y revolucionarios, constantemente. Cabría englobar a los primeros cristianos entre estos últimos, antes de que se institucionalizaran como religión oficial del Imperio Romano (de donde proceden todos los cristianismos presentes, *incluyendo* el protestante; que a mí me conste, salvo quizás alguna sectilla por ahí, no existe hoy en día nada ni remotamente parecido al cristianismo primitivo, pre-oficialización).

    Un saludo cordial. :-)

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  52. Varial, haga un acto de fe (que tanto le gusta) y créame cuando afirmo que cualquier ser vivo que haya nacido hace 2000 años, hoy en día está muerto y bien muerto, con la excepción de ciertos longevos miembros del reino vegetal y de algunas bacterias congeladas.

    Por otro lado, la forma de morir de 12 personas, precisamente en una época (la revuelta judía del año 65) dónde miles de personas murieron de forma similar, tampoco es una prueba. Lo raro en aquella época y lugar era morir en la cama plácidamente (la forma de "pacificar" de Vespasiano no tenía mucho que envidiar a las operaciones antipartisanas de los nazis en la SGM)

    Y por último, ya lo he dicho más veces, ningún evangelista fue un discípulo y menos, Juan.

    Saludos

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  53. Está complicadillo que sobreviva alguien después de haber sido clavado a una cruz... Eso sin fe es casi imposible de creérselo.

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  54. Pienso que el margen de la fe siempre existe en el hombre-salvo los racionalistas como tù -y es la religiòn predominante la que da la tónica de las eras NO PRECISAMENTE EL SABER RACIONAL.
    Incluso creo que hay un intento de sustituir la era cristiana por la musulmana("el màs moderno de los profetas ",así opinaba un ministro de exterior de SIRIA que era amigo de mi padre y ya le hablaba de esta era en los sesenta).

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  55. Muy interesante. Me encantó tu intento de tomar este tema de la crucifixión sin tocar demasiado el asunto de si existió o no el Jesucristo que conocemos por la Biblia como tal... aunque en los comentarios ya está más que manoseada la cosa.
    Sobre quienes critican la falta de inclinación a aceptar a Jesús, creo que deberían retroceder un poco para seguir la evolución de su fé, pensar qué habría pasado si hubiesen nacido en el seno de una familia budista. De pequeña me lo pregunté en cuanto me enteré de que existían otras religiones, y que en esas religiones había también personas sabias y "santas". Pregunté a mi catequista por ello... me respondió que al morir, serían cuestionados: ¿Crees en Dios o en Buda? y que se irían al infierno sin más si su respuesta no empezaba con la letra D, sin importar qué tan ejemplar vida hubiesen tenido, y pensé que un Dios que es "todo amor" simplemente no haría eso.
    ¿"Dios Bíblico" existe? Si existe, ¿le importa si vas a misa los domingos o dejas de comer carne los viernes? Los usos y costumbres de las religiones se han ido adaptando, como bien muchos han mencionado, hasta hace unos 20 años las mujeres católicas iban a misa con velo, por ejemplo.
    Y sobre la documentación histórica, hay un tema que me llama poderosamente la atención, no sé si Yuri tenga algo al respecto o qué tanto han avanzado las investigaciones de ello, pero recuerdo vagamente a un Faraón Amenhotep que se cambió el nombre a Akenatón y trató de volver monoteistas a los egipcios, se nombró profeta del "único dios" que era el sol, y se le representaba con una especie de aureola que emulaba el brillo del sol en su cabeza. También que algo tuvo que ver en las representaciones de una "familia sagrada" en los templos al quitar las imágenes de otros dioses, que su culto fue rechazado, que hubo persecución para sus seguidores y entonces adoraban a Atón en secreto, y que tan duro estuvo el rollo que incluso trataron de borrarlo a él y sus asuntos de los códices (no sé si es correcto llamarlos así) grabados en piedras, se tallaban las piedras. Por eso es muy reciente que se ha sabido algo de su existencia. Bueno, retomando... hallo coincidencias con varias religiones ¿Alguien sabe más de esto? Yo no tengo muy buena memoria ni estoy muy informada :-p

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  56. Algunos dicen que cuando acercaron al Jesús crucificado unos paños empapados para que bebiera, en realidad le dieron un cataléptico. Eso lo explicaría todo.

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  57. Hola,

    He leído todos los comentarios, y voy a decir mi opinión y lo que 'sé'.

    En primer lugar, los evangelistas. No sé de donde se ha sacado quien lo ha dicho, que 3 de los evangelistas eran discípulos o personas cercanas a discípulos de Jesús. Para nada. Ninguno de los 4 evangelistas conocieron personalmente a Jesús, y sólo uno de ellos fue contemporáneo (Marcos). Lo mismo ocurre con Pablo de Tarso, en cuyos escritos se basa una importantísima parte del dogma cristiano: no sólo no conoció a Jesús, sino que ni siquiera fue contemporáneo suyo.

    Esto implica algo evidente: los evangelios, de ninguna manera pueden ser fiables. El primero que se escribió, se escribió al menos 30 años después de la muerte (o supuesta muerte) de Jesús. Y para colmo, quienes narran los hechos no los habían vivido en primera persona, sino que narraban algo que alguien (o álguienes) les habían contado (quién sabe a través de cuántas bocas intermedias les llegaron las noticias).

    Yo no sé vosotros, pero yo soy absolutamente incapaz de narrar con precisión un día cualquiera de mi vida de hace 20 años; ni siquiera aunque ese día ocurriera algo 'que no ocurrre todos los días). Por ejemplo, hace algo más de 20 años, aprobé la última asignatura de mi carrera. Si me pedís que os relate lo que ocurrió ese dia, os podría contar solo algunas cosas, y con seguridad cometería imprecisiones. Es absolutamente imposible que alguien narre sin imprecisiones algo ocurrido al menos 30 años atrás y que, para colmo, ni siquiera ha vivido en primera persona. Eso es motivo más que suficiente como para poner en tela de juicio la autenticidad de los hechos narrados. Pero hay más:

    Está demostrado, más allá de toda duda posible, que los Evangelios que se leen hoy en día, no contienen la misma información que la que escribieron sus autores: en algún momento posterior a la oficialización del cristianismo por parte de Constantino, fueron manipulados, añadiendo cosas (que no hay que ser demasiado lumbreras para deducir que el fin de esos añadidos era dar mayor credibilidad a la nueva religión). La divinidad de Jesucristo (ser hijo de Dios), no se menciona en ningún sitio del Evangelio: fue una decisión posterior (si no recuerdo mal, la decisión de 'hacer' que Jesucristo fuera el hijo del dios de los judíos se tomó en el Concilio de Nicea). La virginidad de María, se decidió muchísmo más tarde, como consecuencia de una corriente brutal de admiración y adoración a la madre de Jesús. Dado que el cristianismo tenía que ser una religión monoteísta, Jesús no podia ser Dios sin ser parte del dios y eso se resuelve fácilmente mostrándolo como su hijo, y María no podía ser virgen sin un milagro del dios, y no se podía permitir adoración a algo que no fuera Dios sin caer en el politeísmo. En consecuencia, se inventan al Espíritu Santo, y hacen un refrito con todo ello de cuatro personajes (uno de ellos, María, secundario), en lo que llamaron la Santísima Trinidad, de modo que todo ello es un único Dios.

    Con estos datos en la mano (insisto, estos datos están comprobados y demostrados más allá de toda duda), me perdonarán, pero no hay lugar a algo llamado fe. Por supuesto, existe la libertad para tenerla (faltaría más), y para creer en lo que cada uno estime oportuno, pero el cristianismo, y los 'hechos' en los que se basa, no son más que una enorme falacia, muy bien mantenida como única verdad bajo el paraguas de la ignorancia, la sangre y el fuego durante muchísimos siglos.

    Es que ya no se trata de que es sobre quien afirma sobre quien recae la prueba, y por tanto, son los que afirman que Jesús resucitó quienes tendrían que demostrarlo o, al menos, argumentarlo con indicios o pruebas más o menos contundentes, no: es que se trata de que se sabe, sin sombra de duda, que los escritos en los que supuestamente se basan los pilares del cristianismo, están manipulados, y algunos de esos pilares fundamentales fueron decisiones tomadas por quienes querían imponer esta nueva religión siglos después de la existencia de su pilar principal: Jesús.

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