La pizarra de Yuri: Conspiraciones y conspiranoias

domingo, 27 de septiembre de 2009

Conspiraciones y conspiranoias

Que yo sea un paranoico no quiere decir que no me persigan.
Pero lo más corriente es que no me persigan y esté simplemente chalado.

Estrictamente, podríamos hablar de conspiración cada vez que dos o más personas se organizan en secreto para alcanzar un fin más o menos oculto que beneficiará a ambas de una forma u otra. Por ejemplo, yo podría ofrecer dinero a una conocida para convencer a la chica que me guste de que su novio le pone los cuernos, con el propósito de romper la pareja y de esa forma tener mi oportunidad con ella. Este sencillo contubernio es, sin duda, una conspiración donde se beneficia mi conocida (que cobra su dinero) y yo mismo (que he tenido mi oportunidad amorosa).

Cuando los promotores de la conspiración son estados o grandes grupos de poder político o económico, con el propósito de fomentar grandes cambios históricos que les favorezcan, la cuestión adquiere un carácter más siniestro. El abuso de la razón de estado al que son tan aficionadas las gentes poderosas invita a esperar lo peor de tales acciones, aunque en ocasiones sus organizadores hayan podido pensar que era lo mejor para todos. Una de las conspiraciones más antiguas que recuerda la historia es la de los liberatores, aristócratas que prepararon el asesinato de Julio César en los idus de marzo del año 65 aC, con el propósito fallido de impedir que la República Romana se convirtiera en Imperio Romano.

Desde entonces, hemos tenido muchas. El último siglo y pico no pasó sin su dosis correspondiente, desde los intentos del gobierno francés por ocultar el Caso Dreyfus denunciado por Émile Zola, hasta la operación GLADIO para el control ilegal de las democracias occidentales, que nadie sabe si sigue activa o no. Entre una y otra hay algunas notables, como la Operación Himmler en Gleiwitz para justificar la invasión nazi de Polonia al día siguiente y dar así comienzo a la II Guerra Mundial, hasta la Operación Cóndor que provocó y sostuvo numerosos golpes militares ultraderechistas en Latinoamérica favorables a los Estados Unidos. Otras conspiraciones conocidas en este periodo fueron la Operación Mockingbird de la CIA para corromper periodistas entre 1948 y 1976, el extraño programa de experimentos médicos y psiquiátricos MK ULTRA de esta misma organización para desarrollar técnicas de control mental más o menos delirantes, la Operación Ajax para derrocar al presidente democráticamente elegido de Irán y poner en su lugar al Sha o el Caso Irán-Contras durante la presidencia de Ronald Reagan.

En tiempos recientes pudimos ver conspiraciones en acción durante la estrategia de la Administración Bush para convencer al mundo de que el Iraq de Saddam tenía armas de destrucción masiva. Con un antecedente digno de mención: el falso testimonio de la presunta enfermera Nayirah antes de la I Guerra del Golfo. Nayirah revolvió al mundo contando con la frescura y sinceridad de sus quince años las atrocidades cometidas por las tropas iraquíes al invadir Kuwait, que incluían el robo de incubadoras dejando morir a los bebés sobre el frío suelo. Resultó que Nariyah no era enfermera, sino hija del Embajador de Kuwait en los Estados Unidos, y su historia una falsedad creada por la empresa de relaciones públicas Hill & Knowlton. Algo que debería haber avisado a muchos ante los sucesos de 2003.

En el mundo, pues, han existido, existen y existirán muchas conspiraciones. Sin embargo, de forma paralela, han venido surgiendo también lo que denominamos conspiranoias, contracción jocosa de conspiración y paranoia. Las conspiranoias –también llamadas teorías conspirativas o alternativas, con absoluto desprecio al significado real de la palabra teoría– son conjuntos de conjeturas irracionales que ven poderosas conspiraciones detrás de determinados sucesos políticos, sociales o económicos muy populares.

La conspiranoia está profundamente relacionada con la leyenda popular, y específicamente con el tipo contemporáneo de leyenda popular que denominamos leyenda urbana. Sin embargo, su desarrollo como fenómeno mediático y de masas comenzó con una conspiración en sí misma: los Protocolos de los Sabios de Sión. En apariencia, esta obra contendría las actas de una serie de reuniones secretas mantenidas por dirigentes judíos y masónicos para conquistar el mundo e imponer en él un régimen perverso. Utiliza un sospechoso lenguaje autoinculpatorio –nadie escribe así de sí mismo y sus intenciones– y el texto está plagado de generalizaciones, lugares comunes y simplezas. Pero los Protocolos calaron profundamente en el tradicional antisemitismo europeo, y millones de personas se los tragaron a pies juntillas –algunos siguen haciéndolo– pues básicamente sólo “confirmaban” por boca supuesta de judíos y masones lo que millones de crédulos ya pensaban de ellos.

Hoy en día sabemos que los Protocolos de los Sabios de Sión son en gran medida un plagio de una obra precedente del autor satírico decimonónico Maurice Joly, publicados en un diario de San Petersburgo en 1903 por el editor ultraderechista, racista y antisemita Pavel Krushevan. Krushevan había participado en varios pogromos –cacerías, apaleamientos y asesinatos de judíos rusos– y sentía un odio visceral por la estirpe de los hebreos y el progresismo político que caracterizaba a muchos de sus representantes, así como a los masones de su tiempo. Los Protocolos fueron un éxito instantáneo, pues venían a confirmar –falsamente– los miedos y sospechas de millones de personas incapaces de entender la enormidad de los cambios políticos y sociales de los siglos XVIII, XIX y XX. La Okhrana (policía política zarista) los utilizó extensivamente para tratar de convencer al pueblo y al Zar de que los afanes para la democratización de Rusia eran en realidad una conspiración judeomasónica. La revolución bolchevique de 1917 barrió todo ello, pero para entonces los Protocolos habían llegado a Europa Occidental, y tuvieron un papel fundamental en el antisemitismo de los regímenes nazifascistas que surgirían a continuación. Ninguno de todos ellos quisieron observar las similitudes con los libelos de sangre tan corrientes en Europa desde la Edad Media.

Sobre los Protocolos y otras simulaciones parecidas, los nazis constituyeron el mito de la cuchillada en la espalda (dolchstoßlegende). Según esta leyenda, todos los no-nazis de Alemania formaban parte de una conspiración antipatriótica cuyos objetivos eran desmembrar y aniquilar al país y sus fuerzas armadas para ponerlo en manos de judíos, masones y comunistas. Según los nazis, habrían sido estos individuos los artífices de la derrota en la I Guerra Mundial, del separatismo bávaro, de la disolución de la identidad cultural alemana, de la crisis económica que azotaba al país y, en general, de la sequía y también de las inundaciones. Los nazis eran los únicos que amaban a Alemania; todo el que no estuviera con ellos, es porque quería destruir la nación. Similar discurso usaron sus aliados Franco, Mussolini o Hiro-Hito. Con nosotros quien quiera, contra nosotros quien pueda. Y todo eso. No resulta difícil observar delirios análogos en muchos personajes de la actualidad. Más curioso resulta constatar que la primera gran conspiranoia de la era moderna constituyó una conspiración en sí misma, destinada a destruir a los mismos que pretendía simular. Quizá sea verdad eso que dicen de que el conspiranoico no hace sino proyectar sus sueños más ocultos, lo que haría él si tuviera el poder.

Raíces psico-sociales de la conspiranoia.

El éxito de una conspiranoia depende de varios factores. El primero, y fundamental, lo comparte con las leyendas urbanas: tiende a reafirmar radicalmente los prejuicios, preferencias y sospechas del lector o espectador. Las personas que tienen una pobre opinión de los Estados Unidos o su sistema político y económico, por ejemplo, son más proclives a tragarse las conjeturas conspirativas que los dejan en mal lugar: las historias sobre el 11-S, el alunizaje de 1969, etcétera. Esto incluye a un buen número de norteamericanos. Por su parte, los partidarios de este sistema tienden a tragarse también cualquier conspiranoia que degrade a sus oponentes: aceptan sin crítica alguna cualquier relato que presente con una luz negativa a la URSS o al comunismo, al ecologismo, y en los últimos tiempos al Islam, sin importar lo delirante que sea. Lo mismo cabe decir de los islámicos con toda leyenda sobre Israel o los Estados Unidos. Y un largo etcétera.

En España, vemos claramente cómo las personas de izquierda suelen recoger sin análisis las conspiranoias sobre el intento de golpe de estado del 23-F, mientras que las de derecha hacen lo propio con las supuestas tramas tras los atentados del 11-M o las advertencias frente al calentamiento global. En general, a todo el mundo le encantan los cuentos que vienen a reforzar su visión del mundo, dejando definitivamente claras las cosas. Como si fuera posible tal cosa.

Pero el éxito de las conspiranoias no se puede entender sin otro factor esencial: la ignorancia. Todas las conspiranoias se sustentan en una incomprensión esencial de los grandes procesos políticos, económicos, tecnológicos y sociales que transforman a las sociedades, simplificándolos en la acción de un enemigo interesado. Todas las conspiranoias ofrecen una visión simplista y fácilmente comprensible de la realidad y sus transformaciones, acorde a los propios prejuicios y miedos. En su atrocidad, resultan confortables, pues no obligan a la ardua tarea de cambiar de forma de pensar e incluso vivir: todo es cosa de las acciones de ellos –los malvados– y nosotros –los buenos– somos sus víctimas y haremos bien en mantenernos fieles a nuestra visión del mundo. Toda conspiranoia no es más que una historia de buenos buenísimos y malos malísimos, sin matices, tonos de gris ni incómodos cuestionamientos.

Este carácter simplón de las conspiranoias se evidencia claramente en la naturaleza de los temas que tratan: hechos muy visibles, muy populares, incluso televisivos. Al concentrarse en el estudio más o menos enloquecido del hecho en sí, omiten los procesos a gran escala en los que se incardina, y cuando surge la necesidad de explicarlos recurren sistemáticamente –de nuevo– a la acción de los malos: los Illuminati, el Nuevo Orden Mundial, los judíos, los marxistas, los masones... cualquier cosa, menos entender la evolución de la historia a gran escala.

Así, la conspiranoia adquiere caracteres de pensamiento circular: se justifica y explica a sí misma mediante el uso de comodines comunes. Con el tiempo, se ha venido a crear lo que llaman fusión paranoica: conspiranoicos de todos los pelajes recurren a los mismos comodines simplones para dar explicación a las razones profundas de todos estos sucesos. Todo lo que ocurre en el mundo pasa a ser una conspiración a gran escala de sus malos favoritos, en una especie de Matrix creado a la medida de cada cual.

Sin embargo, precisamente por su simplismo y esencial falsedad, las conspiranoias rara vez son capaces de articular aspectos sustanciales –incluso obvios– de la realidad que pretenden estudiar. A quienes no creen que los norteamericanos llegaran a la Luna les resulta imposible explicar por qué la Luna está llena de objetos dejados allí por las distintas expediciones, por qué los soviéticos –que controlaban estrechamente esos vuelos por radar y radiogoniometría– no pusieron el grito en el cielo, o por qué hay cientos de muestras de rocas lunares que si fueran falsas se delatarían con sencillos análisis geológicos. Aquellos que piensan que las políticas contra el calentamiento global son una estafa de científicos y ecologistas para meterles la mano en sus honrados bolsillos de clase media no logran cuadrar sus conjeturas con los datos obvios de cambio climático registrados por centenares de instrumentos en la Tierra y en el espacio. Y así con todo.

Entonces, las conspiranoias se concentran en los árboles para no ver el bosque; con frecuencia, mediante un obsesivo detallismo en aquellos aspectos menos relevantes de los hechos objeto de estudio, a veces impresionantes por su grado de minuciosidad. Estos puntillosos análisis, con frecuencia salpimentados por la opinión de supuestos expertos a quienes en realidad nadie conoce, a veces pasan como profundidad a los ojos no avisados y contribuyen a aumentar los creyentes en la conspiranoia. Por este camino, tarde o temprano llegan al absurdo: por ejemplo, negar que hubiera aviones en los atentados del 11-S (a pesar de los cientos de miles de testigos que los observaron con sus propios ojos en los lugares más visibles de Nueva York y Washington DC, casi en hora punta).

A esas alturas, la conspiranoia ha adquirido ya características de verdad religiosa, que desafía a la razón en favor de su propia realidad alternativa y debe ser difundida al mundo mediante el proselitismo. Como nadie con una mínima seriedad les hace caso (y quienes pudieron tener dudas al respecto y apoyarles en un principio se retiran rápidamente ante tantas chaladuras), la Verdad se multiplica en YouTube y en los foros de Internet, reemplazando a las antiguas revistas y folletines. Cientos y miles de personas debaten ardientemente sobre cada minúsculo detalle que el conspiranoico de turno haya descubierto desde su sillón, autocomplaciéndose y reafirmándose, mientras la realidad simplemente sigue su propio camino. Unos caminos que cada vez entienden menos.

Por ello, estas personas –que se creen verdaderos resistentes ante poderes malignos, héroes de sofá– se vuelven extremadamente fáciles de manipular. Como ocurre, básicamente, con todas las víctimas de la ignorancia. Especialmente aquellas que, por tener quizás estudios o puede que alguna carrera, no saben que son ignorantes.

Política y economía de las conspiranoias.

Lo que muchos conspiranoicos no saben es que en realidad le hacen el caldo gordo a gentes que quizás no les caerían muy bien si llegaran a conocerlos.

Por un lado, las conspiranoias son un negocio multimillonario que beneficia a editores de periódicos y revistas, productoras de pseudodocumentales y páginas de Internet con píngües beneficios publicitarios. Esto, en sí, es malo pero quizá no atroz: cada uno se gana las habichuelas como puede. En el caso de algunas publicaciones norteamericanas, estas habichuelas ascienden a decenas de millones de dólares anuales.

Por otro lado, algunas religiones vienen apuntándose con éxito desde hace mucho al carro conspiranoico. Como ya hemos apuntado, religiones y conspiranoias comparten muchos puntos en común, y la conspiranoia ayuda a rellenar vacíos y contradicciones religiosas presentándolas como engaños de una trama oculta al servicio de cada demonio particular. Este es el caso de numerosos radicales islámicos –contra Estados Unidos e Israel– o cristianos –contra las políticas progresistas y lugares donde se les da pábulo ocasionalmente, como la ONU–.

Pero, por encima de todo, deja el campo abierto a políticos con pocos escrúpulos que ofrecen soluciones a los problemas planteados por la conspiranoia. El “conspiracismo” genera cabezas de turco fáciles de atacar o invisibilizar mediante meras transformaciones terminológicas, y justifica acciones políticas que de otro modo se considerarían irracionales o ampliamente impopulares. Estas acciones van desde reducir presupuesto para los estudios científicos sobre el medio ambiente hasta asignarlos a la enseñanza del diseño inteligente –creacionismo– en las escuelas.

Al político también le sirven los conspiranoicos para cerrar filas, pues le permite plantear los sucesos de la realidad de tal forma que nunca entren en contradicción o parezcan la consecuencia de lo que apoyaron anteriormente. Si todo es una gran manipulación de unos malvados actuando en secreto, nadie es responsable de nada. Además, refuerza el efecto de una mayoría noble –naturalmente: nosotros– bajo acoso de una minoría perversa –por supuesto: ellos–, lo que viene a justificar cualquier cosa en una realidad alternativa que sólo escucha a sus propios gurús y resulta inmune al discurso de la razón.

Puestos a conspiranoicos...

Si alguien me encargase diseñar una cortina de humo para ocultar hechos sustanciales de la realidad, lo primero que haría sería subir unos cuantos videos al YouTube echándole las culpas a los judíos, a los comunistas, a los masones o a los Illuminati. Alguno aparentemente racional, los demás lo más enloquecidos que sea posible, de tal modo que cualquier pregunta incómoda quede difuminada en la barahúnda de los chalados.

Y estoy seguro de que no soy el único al que se le ha ocurrido esta idea.

Aprendiendo a distinguir conspiración de conspiranoia.

Las conspiranoias tienen unos elementos comunes que facilitan su identificación a la persona mínimamente avisada. En general, todas presentan varias de las siguientes características:
  • El relato hace referencia a hechos muy conocidos, muy mediáticos, incluso espectaculares, que forman parte de la cultura popular.
  • El relato (que se suele plantear como un nosotros sólo hacemos preguntas, aunque es evidente que no quieren ninguna respuesta: ya las tienen todas) está compuesto de afirmaciones que no se pueden demostrar. Ni falta que les hace.
  • El relato es una historia hollywoodiense de buenos muy buenos e inocentes y malos muy malos capaces de cualquier cosa y provistos de una osadía extrema.
  • Mucho antes de que la conspiranoia esté totalmente elaborada, los buenos y los malos ya han sido determinados y todo el resto de sus análisis está encaminado a demostrarlo. Siempre empieza con el quién y por qué, y luego elabora el cómo.
  • Hace falta la participación activa de una cantidad de gente enorme y diversa para que el relato conspiranoico se sostenga. Con frecuencia, requiere de la cooperación y el silencio de miles o millones de personas con intereses dispares e incluso contrapuestos, cosa que en la realidad nunca se da.
  • El relato tiende a validar los prejuicios, miedos y sospechas de sectores sociales fácilmente identificables, normalmente a lo largo de líneas izquierda/derecha o similares, y típicamente los de la persona que te lo está contando. La conspiranoia no contiene ninguna idea incómoda para los buenos de la película. La mayoría vienen a constituir una dolchstoßlegende.
  • El relato es increíblemente exhaustivo en los detalles pero omite hechos sustanciales, el cuadro general y los condicionantes históricos: “concentrarse en los árboles para obviar el bosque”. Y en último término, es en extremo simplista, cómoda y conformista una vez separada la paja del grano.
  • A pesar de que supuestamente hay cientos de presuntos expertos a favor de la tesis conspiranoica, ninguno de ellos es realmente relevante en su campo de estudio. Resulta especialmente recurrente la apelación a “científicos” sin precisar su crédito y especialidad.
  • Detrás de la conspiranoia hay unos amos del mundo (o de España, o de donde sea) completamente secretistas, con intenciones extrañas; como si los poderosos necesitasen algo más que un teléfono (vale, encriptado) para ponerse de acuerdo. Las intenciones de los malos son extremadamente malas, mucho más allá de las habituales de alcanzar y mantener el dinero y el poder o disimular las meteduras de pata.
  • Cualquier debilidad del relato conspiranoico se justifica con otra conspiranoia aún más gorda, con apelaciones al “sentido común” o mediante simples afirmaciones ignorantes.
  • Si las autoridades relevantes ignoran a los conspiranoicos, están intentando ocultar los hechos. Si responden, es que están intentando defender “lo indefendible”.
  • El relato de la conspiranoia supone que los malos utilizan métodos extremadamente retorcidos, caros e ineficaces para alcanzar sus objetivos; y sin embargo, siempre tienen éxito, como si su plan fuese un mecanismo de relojería insensible a fallos y sorpresas comunes en toda actividad humana. Exactamente como en el guión de una película no muy buena.
Porque, en último término, las conspiranoias no dejan de ser una película que alguien se ha montado. Bastante mala, por cierto. Aunque, justo es reconocerlo, algunas de ellas son muy imaginativas y tienen la capacidad de confundir a millones de personas. Qué lástima.

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158 comentarios:

  1. Aquellos que piensan que las políticas contra el calentamiento global son una estafa de científicos y ecologistas para meterles la mano en sus honrados bolsillos de clase media no logran cuadrar sus conjeturas con los datos obvios de cambio climático registrados por centenares de instrumentos en la Tierra y en el espacio

    Bueno, el artículo no es bueno, me parece buenísismo, sin embargo discrepo en este punto, ya que creo que es justo al contrario.

    Hay evidencia de cambio climático, pero no de las causas. Es decir, para aplicar esas reducciones se debería demostrar que es por esa causa, y no es así. Si hay efecto invernadero por que aumenta en CO2, es posible que la acción humana incremente este efecto pero no todo está claro que esté producido por acción del Hombre. Ciclos climáticos de este tipo los han habido siempre, y no por la acción humana que brillaba por su ausencia.

    En este caso me parece que el charlatan conspiranoico es el nuevo profeta del calentamiento global que inculpa a la especie humana como si fuera lo peor que le ha pasado al planeta Tierra. Como Mr. Smith de MAtrix, que veía a la especie humana como un virus.

    Saludos

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  2. Estimado Lino:

    Supondrás fácilmente que trataré este tema con más amplitud en el futuro. ;)

    Mientras tanto, y a título meramente introductorio, te invito a echar un vistazo aquí: http://climate.nasa.gov/keyIndicators

    Más allá de este mero apunte, las pruebas en favor del calentamiento global antropogénico son, simplemente, abrumadoras. No existe una sola academia nacional de ciencias, un solo climatólogo de prestigio, ninguna entidad científica relevante que lo ponga en duda. Sólo algunos periodistas y propagandistas, jugando con los "picos de las estadísticas".

    Intenta analizar por un momento el pseudoescepticismo al cambio climático antropogénico desde el punto de vista de una conspiranoia y verás enseguida que cuadra con todas sus características típicas. Nadie estamos libres de que nos cuelen alguna (servidor cayó durante un tiempo en parte de las del 11-S), pero si somos inteligentes, al final la razón se impone.

    Un cordial saludo.

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  3. Una petición/sugerencia :): ¿podrías poner una sección de recomendaciones, en plan libros o documentales que te hayan parecido interesantes?

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  4. Javier:

    Tengo previsto hacerlo desde el principio... y aún no he encontrado el momento. :D

    Ya llegará. ;)

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  5. Hola Yuri,

    Me ha gustado mucho tu artículo. Sobre todo la parte final en la que haces una lista para caracterizar a las teorías conspiranoicas porque resulta muy útil en nuestros días. Por eso, te pido permiso para copiar esta lista en la Wikipedia. Me gustaría mucho que todo el mundo pudiera leer esta descripción para que fuera más escéptico frente estas historias.

    Un saludo
    Joni

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  6. Hola, Joni. :)

    Si en la Wikipedia lo admiten, por mí no hay problema.

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  7. Hola Yuri

    Gracias por el enlace. Por supuesto que todos estamos a expensas de caer en una trampa de estas características.

    En este caso, admito que me cuesta distinguir unas de otras. Los datos son contradictorios y acabas sin saber a quien hacer caso. Dan ganas de tener que realizar uno mismo las mediciones, lanzando un globo sonda como hicieron unos estudiantes de Barcelona, con fotos y todo.

    Los puntos que has elaborado para distinguir una conspiranoia, creo que se pueden aplicar en ambos casos. Es decir, se utilizan técnicas espectaculares y de gran repercusión mediática, para realizar afirmaciones que o se extralimitan, o no lo hacen en base directamente a datos, los cuales hay que rebuscar bastante.

    Y en este caso, por ejemplo, la gráfica de los niveles de CO2 de hace miles de años, quiero pensar que el método para obtener estos datos tiene un error similar a los directos actuales. Es decir, entiendo que se han obtenido de forma indirecta a través de otras mediciones. Los datos del IPCC (en los que se basa la NASA), hay que mirarlos con detenimiento entonces.

    Aunque supongo que estar dudando de todos es un poco conspiranoico ;-) :-)

    Saludos y espero ese tratamiento con más profundidad

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  8. Que no que no, que a mi no me la dan. ¿Cómo va a ondear la bandera en la Luna si no hay atmósfera? XD

    Saludos ;)

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  9. Habría que condenar a Hurco y a Clavicordio a leer este artículo unas 1.000 veces :-DDDD

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  10. Hola Yuri,

    Interesante articulo y muy completo.Gracias por compartirlo y por visitarme.

    Saludos.

    Andrea.

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  11. Hola Yuri!

    Muy buen artículo, que digo... impresionante. De lectura obligatoria. Enhorabuena.

    Un saludo

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  12. Como me mola la "revolución" blogger. Prometo seguir este blog. Pero ya también apuntaría que el estilo conspirativo, que conlleva cierto grado de alegalidad o ilegalidad (no en vano, su desarrollo es exponencial en países con escasa o ninguna libertad), tiene una vertiente positiva, en el sentido de incitadora a la acción, a la vez que otra negativa, de oscuridad y ocultamiento. En ese sentido, yo animaría a ver el pequeño video donde el congresista Ron Paul defiende su estilo conspirativo contra la Reserva Federal frente a las manipulaciones no menos conspirativas de la misma Reserva.

    http://www.youtube.com/watch?v=p6mqPeAng34&feature=player_profilepage

    Por otro lado, no puedo por menos que estar de acuerdo con Lino en torno al histerismo del "calentamiento global", que virtualmente se emparenta con fórmulas religiosas milenaristas, y que en muchos aspectos no hace sino abonar otra teoría conspirativa sobre las maldades del progreso, efectivamente alimentada por ONGs, Partidos Políticos y movimientos mundialistas con intereses ocultos o no manifestados (¿quiénes serían aquí los conspiratorios y quienes los conspiranoicos?). Tal vez todo se reduzca a una cuestión de enfoque.

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  13. esto te servira para elaborar tu articulo,http://antonuriarte.blogspot.com,utilizando el metodo cientifico

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  14. Francisco:

    Antonio Uriarte no usa nada ni remotamente parecido al método científico.

    Saludos.

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  15. un placer contar con tus aportaciones en este blog,sigue así.Respecto al enlace,mi intencion era que desmontases sus argumentos utilizando tú el método científico. por otra parte, mi postura está mas cercana al escepticismo de lino.ánimo y a seguir con esta joya de blog.
    un saludo

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  16. Aquellos que piensan que las políticas contra el calentamiento global son una estafa de científicos y ecologistas para meterles la mano en sus honrados bolsillos de clase media no logran cuadrar sus conjeturas con los datos obvios de cambio climático registrados por centenares de instrumentos en la Tierra y en el espacio.

    menos mal que los hacker han desmontado el mogollon calentologo, si no tendria que tragarme tus ¿verdades? jajaja. a ver si despiertas y te unes a la causa, que vales mucho pero estas muy perdido.

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  17. Eumelvi:

    Nadie ha desmontado nada, por mucho que los negacionistas hayan tenido un par de días de recreo recientemente. :-)

    Es ridículo ver a toda esa gente creyéndose adalides de una causa justa cuando no hacen otra cosa que difundir los libelos de Exxon Mobil y compañía.

    Un saludo.

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  18. Estimado Yuri, no hay ningún dato científico que logre demostrar lo siguiente:

    - El cambio climático está ocasionado por los gases de efecto invernadero producidos mayoritariamente por el hombre, y no por una causa natural como los ciclos naturales climáticos, variaciones en la absorción de CO2 por el océano, o actividad volcánica.

    Según tengo constancia, los datos tan solo llegan a demostrar cosas como que el efecto invernadero puede darse en determinadas condiciones, y que el CO2 es uno de los causantes, y que uno de sus efectos es el aumento de temperatura.

    También que la temperatura ha aumentado respecto a épocas pasadas, y que el nivel de CO2 también, pero no hay ninguna prueba que realmente demuestre que están relacionados, y mucho menos que ese CO2 sea el provocado por el ser humano.

    Llamar «negacionistas» e los escépticos, es una curiosa forma de definir a las personas por parte de alguien que se asume científico (y que manifiesta cierto desprecio contra las compañías petrolíferas)

    Sigo esperando ese informe donde nos aclararías estos puntos.

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  19. Estimado Lino:

    Vamos a ver. Yo insisto, en primer lugar -válgame el argumento de autoridad- en que todas las principales instituciones científicas del mundo están de acuerdo en el cambio climático antropogénico. Más que nada, porque hay un aumento de temperatura, hay un aumento de gases de efecto invernadero, y la única relación directa que se ha demostrado procede de la actividad humana.

    Defienden esta tesis, entre otras muchas:

    -Todas las academias de ciencias de todos los países industrializados.
    -La ONU y el IPCC.
    -El Consejo Nacional para la Investigación de los EEUU (que agrupa a la Academia de Ciencias de los EEUU y la Academia de Ingenieros de los EEUU).
    -Las sociedades geofísica, física, meteorológica, geológica, química y astronómica de los EEUU.
    -La práctica totalidad de las sociedades científicas de Europa, incluyendo a la Royal Society, el Instituto de Francia, la Leopoldina de Alemania o la Academia Sueca.
    -La práctica totalidad de los departamentos de climatología, meteorología, geofísica y ciencias de la Tierra de las universidades del mundo.
    -La NASA y la ESA.

    En el conjunto de la prensa científica peer-reviewed, ya casi no se encuentran artículos que no atribuyan el cambio climático a la mano del hombre. Por supuesto, los conspiranoicos leen todo esto en clave de conspiración, cómo no.

    Frente a todos estos... esencialmente, nadie. Los últimos en defender la postura contraria fueron la Asociación Americana de Geólogos del Petróleo, y se retractaron en 2006.

    No queda nadie dentro del campo de los expertos científicos de alto nivel en climatología, meteorología, ciencias de la tierra y del espacio, geofísica o cualquier otro campo vinculado que niegue el calentamiento global o la acción de la mano humana en el mismo.

    Frente a todos estos, lo único que se lee es a periodistas, políticos, think-tanks e individuos, reproduciendo argumentos que se pueden trazar a instituciones vinculadas con la industria petrolífera y carbonífera, y de manera notable, Exxon Mobil. Lo que produjo un conocido roce entre la petrolera y la Royal Society hace un par de años.

    Junto a estos últimos, una serie de personas que por lo visto se creen expertas en ciencias climáticas y que se dedican a reproducir alegremente esta propaganda en sus blogs, foros y demás. Pretendiéndose, además, defensores de una causa justa, lo que resulta especialmente risible.

    Esto es lo que hay. En cuanto a escribir artículos al respecto, pierde cuidado, que los habrá. ;-)

    Ahora, honestamente: ¿crees que todas estas instituciones hablan por hablar? ¿Crees que existe una conspiración internacional para inventarse el cambio climático antropogénico, en la que están implicados todos los científicos de relevancia del mundo? ¿No te suena a conspiranoia de las más ridículas?

    Un saludo cordial.

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  20. Muy bien el articulo, aunque lo descubrí tarde.
    Como en el caso de las armas de destruccion masiva de Irak y otras trolas desmontadas, aun quedan algunas por desmontar. Las vacunas de la gripe que iba a ser una pandemia, los conspiranoicos decian que eran para envenenar a la poblacion y que se instauraria una ley marcial para obligarnos a vacunar, bueno, la verdad es que fue una estafa en la que se han invertido millones de la sanidad publica y ahi estan.
    Las torres gemelas, personalmente creo que fue una estratagema USA para justificar un modo de actuar y no es la primera vez que lo usan, Vietnam, primera y segunda guerras mundiales, guerra de cuba, etc.
    A que quiero llegar, pues que detras de cada noticia aparentemente estrafalaria puede haber un atisvo de verdad o de denuncia fundamentada y quizas esa conspiranoia sea creada a veces para enmascarar la conspiracion real, que haberlas haylas.

    P.D. Otra, La nasa ha reconocido que el hielo en los polos ha aumentado en contra de lo que decía anteriormente.

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  21. Hola Yuri,

    La verdad es que la respuesta da para un artículo, que escribiré algún día, pero de momento a ver si puedo esbozar lo que pienso.

    Ante la pregunta ¿crees que todas estas instituciones hablan por hablar? ¿Crees que existe una conspiración internacional para inventarse el cambio climático antropogénico, en la que están implicados todos los científicos de relevancia del mundo? ¿No te suena a conspiranoia de las más ridículas?

    Creo que no existe tanta unanimidad en todas esas instituciones, lo que pasa es que sus directivos finalmente han de dar al público una postura «oficial», y aquí está el problema, que entonces intervienen los intereses políticos y económicos, muchas veces antagónicos.

    Por lo tanto, no, no creo que haya una «conspiración», pero si que creo que estos intereses y sus luchas internas están actuado de forma que la información que se presenta al público esta distorisionada, es tendenciosa, lo que crea una mayor distanciación de cada una de las partes, al ver que la otra «hace trampas». La famosa presentación de Al Gore, cargada de efectos mediaticos y mensajes catastrofistas, encaja perfectamente con lo que dices para identificar a una conspiranoia, por ejemplo, o el hecho de que muchas de las insituciones de las que comentas son Estatales o Federales, lo que las hace depender del poder político.

    ¿Como se ha llegado a esta situación? Pues de forma parecida a los nacionalismos. Cuando se ve que una idea cala entre la gente, y puede utilizarse de forma electoralista, pues allá vamos. Ahora «está de moda» el ecologismo, con algunos gobiernos y recientemente Hollywood por un lado, y por otro esas «terribles» compañias petroliferas y otros sectores ultraliberales.

    Pero no acaba aquí la cosa. En cuanto al interés económico esta obviamente el petrolifero y los motores de combustión y su alternativa electrica o de pilas de Hidrogeno. Y también las empresas de Energía Solar que se están haciendo de oro, no por ser rentable que no lo es, pero se la hace rentable a base de subvenciones (con el dinero de todos los ciudadanos) «por el bien del planeta». También está el mercadeo de emisiones de CO2, que provocan que este tema interese, independientemente de su veracidad científica.

    En resumen, que la situación está muy complicada, y que al no existir realmente una seria convicción científica en cuanto a pruebas demostrables (ese «principio de autoridad» está haciendo mucho daño ultimamente), cada parte tira para su lado con todo lo que puede, en función de los intereses que tenga en ello. Personalmente estoy de parte, a grandes rasgos, con los «negacionistas» por los siguientes motivos:

    1- Se está utilizando dinero publico para promocionar energias alternativas aún ineficaces, agravando realmente el problema al tener que compensar el deficit energético con energías de combustión de fósiles.
    2- El «ecologismo», se utiliza como escusa para recortar la libertad en general, cuando no discriminar a los escépticos.
    3- Aunque soy defensor de la reducción del consumo de petroleo y de su depedencia de occidente respecto a este mineral, aunque no me gusten tampoco las petroliferas, encuentro la postura de este sector menos radical, ya que lo único que defienden en general, es que los datos no son concluyentes, como así es. O al menos no son lo suficientemente concluyentes como para que el poder politico regule abusivamente el mercado.

    Esto no significa que no haya que reducir la contaminación, pero no por un motivo catastrofista, sino simplemente para no respirar mierda.

    Saludos

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  22. yuri, despierta, queda poco, es tiempo de verdades, de descondicionamiento, de consciencia.
    abre los ojos, utiliza el corazon, deja la mente reposar, preguntate ¿que haria el amor?, no pareces una persona de odio.
    ¿que haria el amor?, mira a ver a quien defiendes, investigalos, conocelos, repara en quien esta detras de las causas, ¿tienen amor?...

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  23. Pocas veces había leído un discurso tan manido como este. A la falta absoluta de análisis se le agrega el sello de epíteto fácil: Conspiranoia.

    Patético

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  24. Lonko: Y, según tú, ¿cuál es el análisis? :-)

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  25. Hola soy, nuevo, pero creo que la ciencia oficial ya se ha equivocado algunas veces: recuerda la eugenesia y el caso Lysenko
    No entiendo por que a los escépticos se les llama negacionistas, ¿será porque así nos relacionan con los negacionistas del Holocausto judío? Por favor, pensar de forma escéptica no es negacionismo, es ciencia pura. Y los datos del calentamiento global no están tan claros como parece, mira la página mitosyfraudes.org.

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  26. XXXXXX No existe la llamada "ciencia Oficial", Ni hay ciencias alternativas. Solo existe la CIENCIA.

    La Ciencia se ha equivocado muchísimas veces, hay reside su fuerza, en su capacidad para reconocer y aprender de sus errores.

    Si has encontrado algo erroneo, demuestralo.

    Pero no vale de nada afirmar que algo puede ser erróneo, simplemente porque te gustaría que fuese erroneo.

    Los negacionistas no tienen nada que ver con los excepticos. Los negacionistas niegan los hechos y evidencias que no se amoldan con sus ideas preconcevidas.

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  27. Para Lino:

    Te recomiendo que te veas esta charla: http://www.youtube.com/watch?v=2T4UF_Rmlio

    Saludos,

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  28. Querido Yuri: No sé si te has dado cuenta que según tu descripción Galileo fue un conspiranoico.

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  29. Una mañana de septiembre, 19 musulmanes fanáticos, que apenas saben volar avionetas, con todo éxito logran secuestrar 4 Boing 747 y 757 comerciales utilizando cuters, logran vulnerar la seguridad NOARD, retornar hacia las ciudades de wasinton y new york volando a 700km/h e incrustar 3 de esas aeronaves con una precisión de un piloto de caza de altísima exeriencia, en la torre gemela 1 , en la torre gemela 2 y en el pentágono que seguramente es el edificio más protegido de este planeta y todo esto lo hicieron controlado por un loco con turbante que se esconde en una cueva de afganistan, ah y en el pentágono no se encontró ninguna parte de un boing 757 , sin embargo en las torres gemelas , sí encontraron el pasaporte intacto de un tal Mohamed Ata que era el lider de los secuestradores.
    si esto no es la madre de todas las teorías conspiranoicas absurdas no se cual puede ser , pero esta es la historia oficial, sin entrar como pudieron colapsar las torres gemelas tan perfectamente, ni en como la torre nº 7 de 47 pisos colapasó a la 5:20 de la tarde y que no fue golpeada por ningún avión pero cayó como una típica demolición controlada, ni por que la BBC anunció el colapso de la torre7 veinte minutos antes de que ocurriera, ni porque el dueño del WTC un tal Larry Silverstein dijo por televisión que a la 3 de la tarde tomó la decisión de tirar abajo la torre 7 y asi se hizo a las 5 y media ¿si decide tirar abajo el rascacielos a las 3, como hace par tirarlo abajo en perfecto colapso 2 horas y media despues?
    Así que olvidémonos de esta teoría de la conspiración que es realmente absurda, infantil e insulta nuestra inteligencia e insulta las memorias de los que perecieron tanto en el WTC y el pentágono y los millones de muertos en afganistan e Irak que son consecuencia directa del 11s

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  30. Torontocosme:

    Entonces, deducimos lo más racional, ¿no?

    1. Que no había aviones. Qué va a haber aviones, hombre, aunque ocurriera en pleno centro de dos de las ciudades más grandes del mundo, a la vista de decenas de miles de testigos. (Porque sabrás que hablamos de Manhattan y el Beltway de Washington DC, ¿no?)

    2. Que los edificios fueron demolidos. Durante semanas, hubo expertos en demolición perforando por todas partes, debilitando estructuras y colocando explosivos con miles de kilómetros de cableado, haciéndose pasar por repartidores del chino. (Porque sabrás que para hacer una demolición controlada de edificios de semejante calibre hacen falta semanas de preparativos complejos por parte de cientos de trabajadores, que alteran radicalmente la estructura y aspecto interior, ¿no?)

    3. Que de las mil maneras posibles de hacerse un autoatentado, las "fuerzas de las tinieblas" eligieron la más complicada, engorrosa y necesitada de la participación de más gente incontrolada e incontrolable... y tuvieron éxito sin más.

    ¿No?

    Verás. Una cosa es dudar de los puntos oscuros en la versión oficial. Otra muy distinta, tragarse sandeces monumentales por el mero hecho de que parezcan contradecir a la versión oficial. Sandeces, por cierto, muy útiles para desacreditar cualquier pregunta cuerda que pudiera hacerse.

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  31. Hola, Yuri. Hace poco que descubrí tu blog y me tiene enganchado. No sólo escribes estupendamente, sino que todo está razonado y documentado hasta un nivel esquisito. Mi más sincera enhorabuena.

    En cuanto a los conspiranoicos que he visto que te han empezado a salir por aquí, bueno, son gajes del oficio. Hace poco en el foro de otro blog descubrí algo que les pone de los nervios: hacerles preguntas. Como dices en la entrada, les encanta hacer preguntas, pero tienen fobia a que se las hagan. Es increible lo violentos que se pueden llegar a poner cuando uno les hace un par de preguntas que no saben responder. Y después de un par de ataques de histeria, se van. Te lo digo por si quieres usar esa táctica.

    Repito mi enhorabuena, y un saludo.

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  32. Javi:
    Pues a mí me encanta que me pregunten.

    Me sorprende que un adorador del "consenso científico" argumente semejante cosa. Supongo que en tu bagaje argumental tendrás algo más que el dichoso: la mayoría no puede estar equivocada (que se lo digan a Galileo).

    Adelante pregunta lo que quieras, te dejo elegir entre dos fraudes:

    1- Calentamiento/enfriamiento/cambio climático, o como cojones quiera que lo llamen ahora,
    2- VIH-SIDA

    Soy todo tuyo

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  33. Yo mismo te pregunto:

    1.- ¿Por qué hay una correlación clara entre el incremento de gases de efecto invernadero y el aumento de temperaturas globales en la Tierra, registradas por todos los instrumentos significativos del mundo?
    2.- ¿Por qué la gente ha dejado de morirse de VIH/SIDA y vive muchos años con bastante calidad de vida en cuanto han empezado a aplicarse los antivirales adecuados?

    Ah, no me valen "es que es una gran conspiración para engañar al mundo y ocultar las verdades del YouTube -por cierto, una gran corporación norteamericana- que sólo los conspis sabemos".

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  34. Yuri:
    Ehhhhh compañero! no se me amontone, que he dado a elegir uno de los dos fraudes, no los dos a la vez. Una simple cuestión de orden para que el que lea esto no se líe.

    Hablamos de los dos, pero primero uno y luego el otro. No me gusta el barullo, lo siento, me gusta las cosa claras.

    A mí también va el arte de la mayéutica.
    Pregunta: Por cual de los dos fraudes empezamos?

    Procura no prejuzgar mis respuestas, recuerda que lo último que debe hacer una persona inteligente es prejuzgar.

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  35. Venga, empecemos por algo sencillo, según tú. ¿Cual es la causa del SIDA? Sin saber tu teoría, poco te podemos preguntar.

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  36. Va, yo también estoy de acuerdo, más que nada porque lo del SIDA es una experiencia más cotidiana. Lo del cambio climático es más complejo y requiere referirse a cosas como si los satélites de la NASA dan buena información o no.

    Yo me crié en los "ochenta del caballo" y he conocido a mucha gente con el bicho, y alguna vez he echado una mano, con lo que tengo cierta experiencia directa. Vamos con el VIH/SIDA, pues.

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  37. Yo también estaba con la versión oficial hasta que tras ver este video de Luc Montaignier me puse a enredar en San Google y descubrí a los disidentes del SIDA, entre los que hay varios premios Nóbel y no son la típica panda de magufos, que me hizo replantear todo lo que pensaba sobre el SIDA. Finalmente, es el tiempo, que todo lo pone en su sitio, el que me dio la perspectiva suficiente para entender que todo esto del SIDA ha sido una tremenda metedura de pata, comparable a las sangrías que se practicaban en medicina hasta el siglo XIX ¿a cuanta gente mataron con ellas? o más recientemente las anginas; a mediados del siglo pasado en cuanto a un chaval le daban un mínimo problema las anginas se las quitaban, de repente se dejó de hacer, ahora para quitar las anginas la cosa tiene que estar muy mal.

    Han pasado casi 30 años y el SIDA, esa pandemia que iba a acabar con la humanidad, sigue estando donde estaba. No hay SIDA fuero del mundo de las drogas, la desnutrición y los malos hábitos de vida. Cuando el sistema inmunitario colapsa, permite la entrada de una serie de enfermedades oportunistas, empezando por el VIH (no siempre) que sólo produce una gripe sin mayores consecuencias pero sirve para avisar de que si no hacemos algo pueden venir cosa peores, de ahí las declaraciones de Luc Montagnier en el video.

    La gran mortalidad de los primeros tiempos del SIDA está ligada al suministro del AZT (quimioterapia muy tóxica) a los seropositivos. Ahora se ha sustituido por medicamentos más suaves y aguantan más que antes, supongo que acabarán dándoles simple placebo. Pero siempre estarán peor que los seropositivos que dejaron de tomar la medicación o que nunca la tomaron.

    Fundamentalmente estoy de acuerdo con los planteamientos de Peter Duesberg y Kary Mullis premio Nóbel por descubrir la PCR, técnica usada para obtener la carga viral en los seropositivos, curioso.

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  38. Tengo que reconocer que soy torpe para esto de internete. Toda la mañana peleándome con el word y los puñeteros hiperenlaces y veo que no aparecen. Los pego aquí
    Luc Montagnier:
    http://www.youtube.com/watch?v=_3MWX_W0ueI&feature=related

    AZT:
    http://www.newmediaexplorer.org/sepp/Azt%20label.jpg

    Los perfiles de P.Duesberg y Kary Mullis están en la Wikipeia

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  39. El VIH solo produce una gripe!!!! Pues mira, se me ocurre un experimento que puedes hacer. Buscas a alguien con sida, le das un pinchacito, y luego te clavas la aguja tu mismo. Luego me cuentas.

    Vamos por partes:
    1. Primero recurres al argumento de autoridad, que ya de entrada es invalido. Pero es que el unico premio Nobel que niega que el VIH sea la causa del sida es Katy Mullis, que es Nobel de Quimica, no de Medicina. Te recuerdo que otro premio Nobel dijo no hace mucho que los negros eran inferiores. Tener el Nobel no es una vacuna contra la estupidez. Pero si quieres recurrir al argumento de autoridad, puedes hacerlo... teniendo en cuenta cuantos premios Nobel (incluyendo Medicina) si consideran el VIH la causa del SIDA.

    2. ¿El SIDA esta como estaba hace 30 años? Hoy en dia hay entre 40 y 45 millones de infectados, y mueren anualmente 3 millones de personas. ¿No te parece suficiente?

    3. Le echas la culpa a "los malos habitos". Es decir, si tienes sida es por tu culpa. Eso es extremadamente ofensivo para todos los afectados. Por mantener un tono civilizado en esta conversacion, omitire la opinion que me mereces por decir eso. Me gustaria como cuadra esa "teoria" con los numerosos estudios que indican que el uso del preservativo prevenga la infeccion (COFACTORS IN MALE-FEMALE SEXUAL TRANSMISSION OF HUMAN-IMMUNODEFICIENCY-VIRUS TYPE-1. PLUMMER FA et al. JOURNAL OF INFECTIOUS DISEASES, 163(2):233-239, por ejemplo), o que las mujeres transmitan el sida a sus hijos en el parto (Maternal viral load, zidovudine treatment, and the risk of transmission of human immunodeficiency virus type 1 from mother to infant. Sperling RS et al. NEW ENGLAND JOURNAL OF MEDICINE. 335(22):1621-1629), por no olvidarnos de los que contrajeron la enfermedad por transfusiones de sangre antes de que las sangre empleada en las transfusiones pasara la prueba del SIDA. Desde que se implantaron los mecanismos de control de calidad de la sangre no ha vuelto a producirse una infeccion por transfusion.

    4. Dices, asi, porque tu lo vales que el AZT es la causa de la alta mortalidad de los enfermos. Eso, aparte de demostrar una total ignorancia sobre las pruebas que debe superar cualquier medicamento para ser aprobado (que incluyen demostrar que es eficaz y seguro), ignora todos los estudios que demuestran que el AZT prolonga la esperanza de vida de los enfermos diagnosticados despues de la implementacion del AZT era un 45% mayor que la de los diagnosticados antes (ZIDOVUDINE AND THE NATURAL-HISTORY OF THE ACQUIRED-IMMUNODEFICIENCY-SYNDROME. MOORE RD et al, NEW ENGLAND JOURNAL OF MEDICINE. 324(20):1412-1416). Por supuesto que las nuevas drogas son mas eficaces, pero decir que es mejor el placebo es ignorar sistematicamente la evidencia.

    Las investigaciones no se hacen en youtube, se hacen en laboratorios, y se publican en revistas cientificas, no en cualquier web del tres al cuarto. ¿Tienes algun estudio cientifico que demuestre que el VIH no es el causante del SIDA o solo videos de youtube?

    Un saludo, y perdon por no poner tildes. Estoy con un teclado americano.

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  40. Por partes también:

    “El VIH solo produce una gripe!!!! Pues mira, se me ocurre un experimento que puedes hacer. Buscas a alguien con sida, le das un pinchacito, y luego te clavas la aguja tu mismo. Luego me cuentas.”

    Venga, hagamos una apuesta. Tú me buscas alguien con mi grupo sanguíneo 0- - (soy donante universal) te aseguras de que su sangre esté contaminada única y exclusivamente con VIH vivo, muerto no vale porque entonces me estarías vacunando y anticuerpos tampoco, y me la pongo directamente en vena. ¿Qué nos jugamos?

    1. El común de los mortales no tenemos conocimientos técnicos como para tener una opinión propia en asuntos de esta índole. Nos fiamos de los que saben mientras haya unanimidad entre ellos, es cuando aparece la controversia cuando podemos bajar el debate a nuestro nivel, contrastando las opiniones de los que saben, aplicando el sentido común y observando los resultados del paso del tiempo (fundamental) .
    Luc Montagnier es Nóbel de Medicina por sus trabajos sobre el SIDA, algo tendrá que decir, digo yo. Supongo que no te extrañará que cuando la gente corriente ve a dos Nóbel ligados al asunto del SIDA cuestionar la doctrina oficial nos mosqueemos no?

    2. Si tus cifras fuesen ciertas ¿por qué el común de los mortales no lo hemos podido constatar directamente en todos estos años? Todo el mundo habla el SIDA pero casi nadie conoce casos directamente, si acaso indirectamente la hermana de la amiga de una amiga, y el 99% ligado a las drogas. Sin embargo es más frecuente conocer casos de enfermedades venéreas clásicas. No conozco ni me han contado jamás, un sólo caso de sida no ligado a las drogas ¿Un poco raro no?

    3. Vale, me dejé en el tintero a los hemofílicos y similares. Edito: No hay SIDA fuera del mundo de las drogas, la desnutrición, las enfermedades que comprometan el sistema inmunitario y los malos hábitos de vida. Con malos hábitos me refiero a los que descuidan su alimentación y salud de tal manera, consumiendo continuamente medicamentos, por ejemplo, que minan sus defensas.
    Desconozco esos artículos, pero lo que sí es seguro es que no dicen que se contagie ninguna enfermedad, porque el SIDA no es una enfermedad, es un síndrome.

    4. Porque todos los casos que conozco están ligados al AZT, entre el famoseo: Rock Hudson, Nureyev, Freddie Mercury... Y lo siento, pero afirmar que el AZT ha servido para algo bueno es desconocer la realidad y vivir en un mundo de fantasía e ilusión.

    En parte ya te he respondido a esto antes. Los ciudadanos de a pie nos tenemos que desenvolver con los recursos que tenemos a nuestro alcance. Qué tienen de malo los videos de youtube? Por qué son mejores las opiniones de un tal Javi en este blog que las de Luc Montagnier en youtube? Estás demostrando que te importa más el continente que el contenido, sí, ya sé que estamos en el país de las apariencias y evidentemente tú eres muy español. No seas elitista que en esta tierra de garbanzos las élites siempre hacen cagar “En España cuando se ha hecho algo lo ha hecho el pueblo” decía Santiago Ramón y Cajal, anda! otro Nóbel, y de medicina, otro cantamañanas al que no hay que hacer ni puto caso, según tú.

    Es al revés, el que afirma demuestra ¿Tienes algún estudio científico que demuestre que el VIH es el causante del SIDA o solo las ocurrencias que pones en este blog? mientras no lo hagas el VIH no causa el SIDA. Si lo encuentras se lo mandamos también a Kary Mullis que lleva tiempo buscándolo.

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  41. Oye, Over, yo es que no soy médico. Pero sí tengo una preguntita más sencilla:

    ¿Por qué la gente de mi barrio que pillaba el SIDA se morían como ratas, y en cuanto empezaron a darles los antivirales dejaron de morirse?

    Ahora mismo, recuerdo al menos 9 que cayeron en esos años primeros. Desde que empezaron con los cócteles, no me consta ninguno. Y he conocido a unos cuantos.

    ¿A qué crees que se debe esto?

    ¿Por qué gente que tenía "mala calidad / malos hábitos de vida" no se moría de SIDA antes de los años '80 y después sí?

    ¿Por qué dejaron de morirse en los '90?

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  42. Over, no te has enterado de nada. Voy a tener que simplificar las frases.
    Primero no seas fantasma. Yo no te voy a buscar a nadie con SIDA porque no es mi función. Si tú estás tan seguro no te costará encontrarlo por tí mismo y hacer el experimento. ¿No lo haces? Eso es porque eres un hipócrita. Mucho decir que el SIDA no existe pero no tienes lo que hay que tener para demostrarlo.

    1. ¿Te has visto de verdad el video que has enlazado? Porque ahí Montagnier lo único que dice es que si estás desnutrido eres más propenso a infecciones. Lo cual es algo ya conocido. De ahí a decir que el VIH no es la causa del SIDA va un salto que espero que seas capaz de apreciar. No cuestiona la "doctrina oficial". De hecho en ciencia no existe "doctrina oficial". Lo único que existe es un consenso más o menos amplio sobre cada tema ¿Quieres consenso? No existe ni una sóla publicación científica posterior al descubrimiento del VIH que atribuya el SIDA a ninguna otra causa.

    2. No son "mis cifras". Son las cifras de la Organización Mundial de la Salud. No sé si te suena. Se dedican a eso de las enfermedades. ¿Por qué el común de los mortales no conocemos a nadie con SIDA? Bueno, la respuesta es larga. Primero, ¿quién es el común de los mortales?¿Tú? Porque ya te ha respondido Yuri que él si conoce a gente con SIDA. 9, nada menos. Yo no conozco a ninguna mujer que haya sido violada, y no dudo que existan las violaciones. No conozco a nadie que haya estado en una guerra y no dudo que las hay, y muy sangrientas.

    3. ¿Ir al dentista es tener "malos hábitos"? Porque más de uno se contagió en el dentista. O donando (que no recibiendo) sangre. O al nacer, estando por todo lo demás totalmente sano. Lo del sindrome es una chorrada. Síndrome es el conjunto de síntomas característico de una enfermedad. Es equivalente hablar de una cosa o de otra. Te copio de Wikipedia:"El síndrome de inmunodeficiencia adquirida, más referido por su acrónimo SIDA o sida, es una enfermedad que afecta a los humanos infectados por el VIH."

    4. ¿Todos los casos que conoces están ligados al AZT? ¡Oh, que sorpresa! ¿Será porque todos los enfermos toman medicinas para su enfermedad? ¿Cuánto crees que hubieran vivido tus casos si no hubieran tomado AZT? Te remito al artículo que he citado. Los enfermos que tomaban AZT vivían un 45% más que los que no. Eso se demuestra con una estadística seria, no con "yo conozco a tres que tomaban AZT y se murieron. Se compara a los que tomaban AZT con los que no.

    Youtube no es malo. Lo malo es tragarse cualquier cosa que haya en youtube sin un mínimo de análisis. Si lo hubieras hecho verías que en ese video Montagnier no niega que el VIH sea la causa del SIDA. Simplemente dice que si ya estás debilitado por estar desnutrido tienes más posibilidades de contagio. Pero eso pasa con el SIDA, la malaria, la gripe y con cualquier enfermedad.

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  43. Un apunte curioso. El creador del negacionismo del SIDA, Casper Schmidt murió en 1994. ¿A que nadie adivina de qué enfermedad?

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  44. Je, y la redacción al completo de Continuum (la que por entonces era la principal revista negacionista), y Christine Maggiore, y no sé cuántos más.

    Yo es que se da la circunstancia de que, como comenté más arriba, me crié en el Torrefiel chungo de los '70-'80 (ahora que me he ido yo, es un barrio muy tranquilo :-P ). Allí y en Barona (Orriols, que está al lado) el caballo circulaba como si fuera tabaco. Así que pueda decir el nombre porque fue cosa conocida en público, pues el Rana-2 de Torrefiel y varios de su pandilla (y no me extraña, porque iban a saco), la Mari de Paterna (a esta le escribí un articulillo en plan obituario que me publicaron en la prensa local), otro chaval del "Lian Shan Po" (las 613 Viviendas de Burjassot) que ya no me acuerdo de cómo se llamaba pero era hermano de una coleguita mía, yo qué sé, muchos. Hubo un periodo en que cayeron como chinches.

    Toda ella era gente de barrio obrero pero no mísero. Toda ella era gente que no se moría antes (ni sus padres, que vivieron en el mismo barrio). Y toda ella era gente que dejó de morirse cuando entraron los tratamientos modernos. Es que precisamente esta historia no me la tiene que contar nadie porque la vi yo con mis propios ojos. Por suerte ninguno me pilló de cerca, pero era toda gente conocida del barrio.

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  45. Javi, el que no se quiere enterar de nada eres tú. Tú has sacado los pies del tiesto con lo del pinchazo. Perdona bonito pero es al revés (ya es la segunda vez que te pasa lo mismo :-) y barrunto que va a haber más) Se te ha calentado la boquita, yo te he tomado la palabra, y tú te has achicado. Ergo el fantasma eres tú.


    1.- El que parece que no ha visto el video, o lo ha visto con gafas de madera, eres tú. Yo no he dicho que Montagnier sea un disidente, como buen francés se ha colocado diplomáticamente en medio, pero lo que dice es suficiente, te lo voy a resumir porque parece que tienes problemas de comprensión: Todos estamos en permanente contacto con el VIH, no es más peligroso que cualquier otro virus cuando el sistema inmune está bien, cuando nuestras defensas están altas. Y que para combatirlo lo que de verdad hay que hacer es elevar las defensas y proporcionar al organismo antioxidantes. Resumiendo, Montagnier reconoce implícitamente lo que los disidentes vienen afirmando desde hace años: que el Sida es una "enfermedad" que sólo se manifiesta cuando el sistema inmune está deprimido.
    http://www.youtube.com/watch?v=_3MWX_W0ueI&feature=related


    2.- No estoy cuestionando las muertes, estoy cuestionando la cantidad, que es lo que diferencia a una pandemia de una epidemia, si fuese cierta deberíamos tener constancia directa de ella. No conozco casos de SIDA fuera de las drogas y Yuri tampoco, por eso me ha dado ingenuamente la razón con el ejemplo que ha puesto.


    3.- Vamos a ver: El SIDA es un conjunto de enfermedades, antiguas y conocidas, por eso se llama síndrome. EL SIDA no mata a nadie, es una forma de hablar, en realidad mueren de alguna de esas enfermedades. Por ejemplo Christine Maggiore, murió a los 52 años de neumonía, pero como 20 años antes dio positivo en un test de VIH, oficialmente ha muerto de SIDA. Si no se hubiese hecho el test sería una ciudadana del montón que agarra una neumonía a los 52 años, se le complica y muere. Son cosas que pasan, poco frecuentes pero pasan. Sobre todo si les tienes manía los médicos, te lo intentas curar con yerbas en casa y vas al hospital demasiado tarde. La mejor manera de no morir de sida es no hacerse el test.


    4.- ¿Qué explicación tienes para los seropositivos que se negaron a tomar la medicación y siguen vivos?
    Aquí tienes uno, vivo después de 23 años, hay muchos más ¿Cuantos videos de gente que sobrevivió al AZT puedes postear tú?
    http://www.youtube.com/watch?v=W0MXCRD1mQw&feature=related
    Ahora, que como se le ocurra morirse de viejo, según vosotros se morirá SIDA. Es lo que tiene ser seropositivo, que o vives eternamente o el día que te mueras por cojones será de SIDA,


    A ver, científico, no te hagas el sueco que te canta el sobaco a tortilla de patata cosa mala. Que se te ha olvidado esto:
    ¿Tienes algún estudio científico que demuestre que el VIH es el causante del SIDA o solo las ocurrencias que pones en este blog?
    Te lo voy traducir porque me parece que tú, mucho piarla con que si investigaciones de laboratorio, que si publicaciones en revistas científicas. Pero los papeles, que tanto te gustan, no aparecen: Es el peer review que relaciona el VIH con el SIDA. Hasta que no lo hagas el VIH no cusa el SIDA. Y ya sabes, se lo mandamos Kary Mullis, que lleva años buscándolo. ¿O me vas a decir que no lo hicieron antes de anunciarlo en la famosa rueda de prensa de 1984?

    Y en castigo por no hacer la tarea a tiempo, me vas a postear aquí el resultado de las pruebas de doble ciego de los medicamentos que les dan a los seropositivos, empezando por el del AZT. Así demostrarás mí “total ignorancia sobre las pruebas que debe superar cualquier medicamento para ser aprobado” No te preocupes, que esto para ti es pan comido, campeón

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  46. Over:

    1. ¿Y no querría decir que se muere de SIDA (de las enfermedades oportunistas, vaya) cuando el sistema inmunológico está deprimido *por el VIH*, que es el único motivo claro y con una sintomatología común para explicar esas muertes?

    2. ¿Por qué otras cuantas de esas personas siguieron pinchándose, igualmente diagnosticadas con el SIDA, y en cuanto entraron los antivirales modernos dejaron de morirse? ¿Por qué antes (cuando se pinchaban pero no había SIDA) no se morían, durante (cuando se pinchaban y había SIDA pero no tratamientos) se morían, y después (cuando seguían pinchándose y había SIDA pero sí tratamientos) dejaron de morirse?

    3. ¿Por qué se muere de neumonía una persona de 52 años? ¿De qué se murió la redacción entera de Continuum? ¿De qué se murió medio barrio gay de San Francisco (y de tantas otras ciudades)? Que yo sepa los gays mantenían relaciones sexuales antes, durante y después de los '80, ¿por qué sólo se morían en masa cuando ya había SIDA pero aún no había tratamientos?

    4. Sencillamente que todas las enfermedades afectan más a unas personas que otras, y algunas tienen resistencia natural a las mismas. Eso ocurre con absolutamente todas las enfermedades. Hay gente que cuando se muere de accidente o cualquier otra cosa le hacen la autopsia y descubren que llevaba un cáncer desde hace 20 años. ¿Significa eso que tampoco hay motivos para tratarse el cáncer?

    PD: Ruego moderar el tono.

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  47. A ver, valiente. Acepto tu reto. Te vienes a Estados Unidos y te busco un enfermo de SIDA. Como trabajo en una facultad de medicina, se podrá arreglar. Te espero. Aunque no veo para qué me necesitas. Pero en fín. Si te ayuda.

    1.Montagnier no dice nada de lo que tú quieres oir. No dice "todos estamos en permanente contacto con el VIH". Dice "podemos estar expuesto al VIH muchas veces". ¿Vamos a tener que recurrir a la RAE para que te entre en la mollera? Y no dice que la buena alimentación cure el SIDA. Dice que puede disminuir la tasa de contagio. Hay un mundo entre lo que dices tú y lo que dice Montagnier.

    2.¿Conoces desplazados de guerra? Yo no, y eso no significa que no existan, y muchos. ¿Conoces a mujeres violadas? Yo no, y eso no significa que no existan, y muchas. ¿Sabes lo que vale tu experiencia personal? Cero. Por eso hay organismos como la OMS que se gastan un dineral haciendo estadísticas en lugar de ir a tu casa a preguntarte si conoces a alguien con SIDA, tuberculosis o gonorrea. ¿Te parecen poco 45 millones de infectados y 3 millones de muertos al año? No diré lo que opino.

    3. El SIDA no es un conjunto de enfermedades. Es una enfermedad. Síndrome es el conjunto de síntomas de una enfermedad. Todas las enfermedades tienen su propio síndrome. ¿Por qué la S significa síndrome? Porque al principio no se sabía la causa y lo único que se podía hacer es describir los síntomas, el síndrome. Y luego, pues se le quedó el nombre. Existen cientos de enfermedades llamadas Sindrome...

    4. Primero. Youtube no es un sitio de donde obtener pruebas científicas. ¿Como sabes si lo que dice ese tío es verdad?¿Cual es su historial clínico? Etc. Y que haya alguna persona que sea capaz de sobrevivir mucho tiempo no significa nada. También hay personas que se curan expontáneamente de cáncer. La diferencia está en la esperanza de vida de un grupo que no toma antirretrovirales y otro que sí. Como te he dicho, en el caso del AZT es un 45% más.

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  48. "¿Tienes algún estudio científico que demuestre que el VIH es el causante del SIDA o solo las ocurrencias que pones en este blog?"
    HIV causes AIDS. Blattner W, Gallo, RC, Temin HM, Science, 241(4865)

    HIV causes AIDS: Koch postulates fulfilled. O'Brien SJ, Goedert, JJ, Curr. Op. Inmun. 8(5)

    ¿Quieres más?

    "Y en castigo por no hacer la tarea a tiempo, me vas a postear aquí el resultado de las pruebas de doble ciego de los medicamentos que les dan a los seropositivos, empezando por el del AZT. Así demostrarás mí “total ignorancia sobre las pruebas que debe superar cualquier medicamento para ser aprobado”"
    Como quieras, ignorante:
    The efficacy of azidothymidine (AZT) in the treatment of patients with AIDS and AIDS-related complex. A double-blind, placebo-controlled trial. Fischl et al. N Engl J Med. 1987 Jul 23;317(4):185-91.
    Te pongo la última frase del abstract:
    "These data demonstrate that AZT administration can decrease mortality and the frequency of opportunistic infections in a selected group of subjects with AIDS or AIDS-related complex, at least over the 8 to 24 weeks of observation in this study."

    The Safety and Efficacy of Zidovudine (AZT) in the Treatment of Subjects with Mildly Symptomatic Human Immunodeficiency Virus Type 1 (HIV) Infection
    A Double-Blind, Placebo-Controlled Trial. Fischl et al.
    Annals of Internal Medicine. 112(10).
    Conclusión:
    "Zidovudine delayed progression of HIV disease and produced little toxicity in subjects with mildly symptomatic HIV disease and less than 500 CD4 T lymphocytes/mm3."

    A Randomized, Double-blind Trial Comparing Combinations of Nevirapine, Didanosine, and Zidovudine for HIV-Infected Patients. Julio S. G et al. JAMA 279(12).
    Te copio las conclusiones del abstract:
    "Triple drug therapy with zidovudine, didanosine, and nevirapine led to a substantially greater and sustained decrease in plasma viral load than the 2-drug regimens studied. Our results also suggest that suppression of viral replication, as demonstrated by a decrease in the plasma HIV-1 RNA load below the level of quantitation of the most sensitive test available, may at least forestall the development of resistance."

    IGNORANTE

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  49. Yuri, siento lo del tono. Me moderaré en adelante.

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  50. Javi: Antes que nada quiero agradecer tus insultos ya que con ellos pones en evidencia tu falta de argumentos. Gracias.

    Creo que ha llegado el momento de poner orden, ya dije al principio de este debate que no me gusta el barullo y me han dicho que se empieza a no poder seguir la línea argumental. Sin darme cuenta he entrado a vuestro trapo y no he cortado cuando no entráis al fondo de las cuestiones y soltáis todo le humo que podéis, terminando por recurrir al insulto. Como buenos conspiranoicos que se quedan sin argumentos. Menos mal que no acepté debatir el cambio climático, porque ahora esto parecería una jaula de grillos.

    Así que vamos a poner un poco de orden. Vamos a centrarnos en un solo punto y una vez dilucidado pasamos al siguiente.

    Vamos a empezar por en el inicio de todo:
    El 23 abril 1984, en conferencia de prensa, el Dr. Gallo y la Secretaria de Sanidad USA, M. Heckler anunciaron la relación VIH SIDA.
    ¿Puedes postear aquí el enlace al peer review en que se basaron para decir eso?

    Lo que has posteado es de 1988 (aunque tengo que reconocer mi torpeza informática)
    Responde sólo a esto, no abras más temas, todo a su tiempo.
    Esto es peer review (revisión por pares) http://es.wikipedia.org/wiki/Revisión_por_pares


    PD: Yuri ¿se puede insultar siempre que el tono sea moderado?

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  51. Over, te he puesto no una, sino dos referencias en publicaciones con revisión por pares en las que se establece el vínculo entre el VIH y el SIDA. ¿No te parece suficiente?

    Gracias por el enlace a wikipedia, como podrás comprobar todas las referencias que te he puesto son de publicaciones científicas acréditadas con revisión por pares. Puedes ver que no me hace falta que me digas lo que es la revisión por pares.

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  52. No tengo ni idea de lo que dijeron o dejaron de decir en esa conferencia, pero ya que te hace ilusión, sus conclusiones las plasmaron en 4 artículos en 1984:
    Detection, isolation, and continuous production of cytopathic retroviruses (HTLV-III) from patients with AIDS and pre-AIDS. Popovic M, Sarngadharan MG, Read E, Gallo RC. Science 224(4648): 497-500
    Frequent detection and isolation of cytopathic retroviruses (HTLV-III) from patients with AIDS and at risk for AIDS.Gallo RC, Salahuddin SZ, Popovic M, Shearer GM, Kaplan M, Haynes BF, Palker TJ, Redfield R, Oleske J, Safai B, et al. Science 224(4648): 500-3
    Serological analysis of a subgroup of human T-lymphotropic retroviruses (HTLV-III) associated with AIDS.Schüpbach J, Popovic M, Gilden RV, Gonda MA, Sarngadharan MG, Gallo RC. Science 224(4648): 503-5
    Antibodies reactive with human T-lymphotropic retroviruses (HTLV-III) in the serum of patients with AIDS.Sarngadharan MG, Popovic M, Bruch L, Schüpbach J, Gallo RC. Science 224(4648): 506-8

    Ya ves, mira por donde resulta que es así como funciona la ciencia y como se demuestran las cosas.

    Bueno, y ahora tus argumentos. ¿Qué publicación científica con revisión por pares posterior a 1995 demuestra que el VIH no es la causa del SIDA? Porque hasta ahora, tus únicas pruebas científicas han salido de youtube.

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  53. Javi: lo siento mucho pero no voy a volver a caer en la trampa de tus digresiones (estoy siendo suave, Yuri). Intenta ser mínimamente científico y no te saltes los pasos.

    ¿No tienes ni idea de lo que dijeron o dejaron de decir en esa conferencia? no te preocupes, aquí te lo copipasteo, junto con le enlace a la fuente. Verás que es una página seguidora de la versión oficial, nada sospechosa de disidencia ¿Tienes suficiente o necesitas más?:
    “Just one day later, on April 23rd, the United States Health and Human Services Secretary Margaret Heckler announced that Dr. Robert Gallo of the National Cancer Institute had isolated the virus which caused AIDS, that it was named HTLV-III, and that there would soon be a commercially available test able to detect the virus with "essentially 100 percent certainty". It was a dramatic and optimistic announcement that also included:”
    http://www.avert.org/aids-history-86.htm

    Ahora viene tu parte (por enésima vez): ¿Dónde está el peer review en que se basaron para hacer este anuncio?
    Recuerda que la fecha de la conferencia de prensa fue el 23 de abril de 1984 luego el peer review debe ser anterior.

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  54. Pues te he dado nada menos que cuatro publicaciones, más dos posteriores confirmándolos.

    Las publicaciones son de Mayo de 1984. Dado que pasan varios meses entre que te aceptan un artículo y que te lo publican, ahí tienes la respuesta. Cuatro artículos.

    Y ahora, ¿cuál es la fuente en la que te basas tú?

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  55. Javi, sabes perfectamente que esos 4 artículos no son el peer review que te estoy pidiendo, tú mismo lo dijiste ayer:
    “No tengo ni idea de lo que dijeron o dejaron de decir en esa conferencia, pero ya que te hace ilusión, sus conclusiones las plasmaron en 4 artículos en 1984:”
    3 de mayo de 2010 00:13

    Es curioso que primero digas que no tienes “ni idea de lo que dijeron o dejaron de decir en esa conferencia” y a continuación postées sus conclusiones. Pero en fin, no voy a hacer sangre con esto que Yuri se mosquea, sigamos…

    Insisto. ¿Dónde está el peer review en que se basaron para afirmar que: “Dr. Robert Gallo of the National Cancer Institute had isolated the virus which caused AIDS”?

    Si quieres te lo adelanto yo y así te evitas el trabajo de buscarlo: NO EXISTE

    Aplica el método de Descartes a esta evidencia y llegarás a la misma conclusión que llegué yo hace un mes: La versión oficial del SIDA es una espantosa metedura de pata.

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  56. Ya estamos escaqueandonos de mala manera. Conclusiones de "Detection, isolation, and continuous production of cytopathic retroviruses (HTLV-III) from patients with AIDS and pre-AIDS":

    "This system opens the way to the routine detection of HTLV-III and related cytopathic variants of HTLV in patients with AIDS or pre-AIDS and in healthy carriers, and it provides large amounts of virus for detailed molecular and immunological analyses. "

    De "Frequent detection and isolation of cytopathic retroviruses (HTLV-III) from patients with AIDS and at risk for AIDS":
    "These results and those reported elsewhere in this issue suggest that HTLV-III may be the primary cause of AIDS."
    Las negritas son mias.

    De "Serological analysis of a subgroup of human T-lymphotropic retroviruses (HTLV-III) associated with AIDS":
    "Cell surface antigens (p61 and p65) encoded by HTLV-I are frequently recognized, at low titers, by antibodies in the serum of patients with acquired immunodeficiency syndrome (AIDS) or with signs or symptoms that precede AIDS (pre-AIDS). This suggests an involvement of HTLV in these disorders."

    De "Antibodies reactive with human T-lymphotropic retroviruses (HTLV-III) in the serum of patients with AIDS":
    "In humans, some highly T4 tropic retroviruses called HTLV-I can cause T-cell proliferation and leukemia."

    ¿Vas a seguir escaqueandote?

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  57. Yo ya te he puesto 6 referencias. Tu ni una. ¿No eras tu el que decia que "Pues a mí me encanta que me pregunten."?

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  58. Javi, de todo que has puesto ¿Cual es el enlace a lo que te he pedido?
    Solo uno por favor. Es suficiente.

    Nadie te ha pedido la Biblia en verso.

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  59. Tienes el nombre de los articulos, los autores, la revista, el numero y las paginas. A eso en mi tierra se le llama referencia. Si lo que quieres es una pagina web, te informo que los estudios cientificos se publican en revistas cientificas, no en paginas web.

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  60. Javi ¿Hasta cuando vas a seguir escaqueandote?
    Todo lo que pones son fechas posteriores al 23 de abril de 1984. El peer review debe ser anterior.

    Repito la pregunta por si se te ha olvidado:
    ¿Dónde está el peer review en que se basaron para afirmar que: “Dr. Robert Gallo of the National Cancer Institute had isolated the virus which caused AIDS”?

    Si quieres te lo adelanto yo y así te evitas el trabajo de buscarlo: NO EXISTE

    Aplica el método de Descartes a esta evidencia y llegarás a la misma conclusión que llegué yo hace un mes: La versión oficial del SIDA es una espantosa metedura de pata.

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  61. Over, el problema no es de cronología (los estudios científicos suelen publicarse bastante después de que se haga el descubrimiento). El problema es que pediste estudios que demostraran la vinculación entre VIH y SIDA, y ya los tienes.

    Yo, por mi parte, sigo haciéndote la misma pregunta: ¿por qué la gente no se moría de nada parecido al SIDA antes de que hubiera SIDA, se murieron cuando llegó el SIDA pero no había tratamientos, y dejaron de morirse cuando -habiendo SIDA, y mismos hábitos- hubo tratamientos?

    Porque esto lo sabe cualquiera que haya estado alguna vez en una planta de infecciosos. Por cierto, ¿has estado alguna vez en alguna planta de infecciosos? ¿Has hablado con sus médicos, con sus familias, con ellos?

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  62. ¿Que parte de "These results and those reported elsewhere in this issue suggest that HTLV-III may be the primary cause of AIDS." no entiendes?

    Publicado el 1 de Mayo de 1984. Aceptado para publicacion bastante antes.

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  63. Es que la cronología aquí es importante, va de suyo, ¡¿es que hay que decirlo todo!? Yo no tengo la culpa de que vosotros dos estéis a la búsqueda permanentemente de un clavo ardiendo con el que poder chamuscaros los deditos.

    Javi no demuestra nada con los 4 documentos de1984 que ha puesto, son de Gallo & co. haciéndose una paja mental y son el inicio del fraude. No son peer review. El mismo Javi sin darse cuenta los desacreditó cuando los puso la primera vez:

    Javi dijo…
    3 de mayo de 2010 00:13
    “No tengo ni idea de lo que dijeron o dejaron de decir en esa conferencia, pero ya que te hace ilusión, sus conclusiones las plasmaron en 4 artículos en 1984:
    Detection, isolation, and continuous production of cytopathic retroviruses (HTLV-III) from patients with AIDS and pre-AIDS. Popovic M, Sarngadharan MG, Read E, Gallo RC. Science 224(4648): 497-500
    Frequent detection and isolation of cytopathic retroviruses (HTLV-III) from patients with AIDS and at risk for AIDS.Gallo RC, Salahuddin SZ, Popovic M, Shearer GM, Kaplan M, Haynes BF, Palker TJ, Redfield R, Oleske J, Safai B, et al. Science 224(4648): 500-3
    Serological analysis of a subgroup of human T-lymphotropic retroviruses (HTLV-III) associated with AIDS.Schüpbach J, Popovic M, Gilden RV, Gonda MA, Sarngadharan MG, Gallo RC. Science 224(4648): 503-5
    Antibodies reactive with human T-lymphotropic retroviruses (HTLV-III) in the serum of patients with AIDS.Sarngadharan MG, Popovic M, Bruch L, Schüpbach J, Gallo RC. Science 224(4648): 506-8”

    Después, cuando se dio cuenta de que no tenía otra cosa, los intentó vender como peer review. Demasiado tarde, no se puede colar como peer review un documento con tan poca enjundia científica que parece el resumen de una rueda prensa (que en el fondo es lo que son) Javi dixit.

    Una preguntita, vosotros que sabéis tanto, si el supuesto peer review del VIH es de Gallo ¿por qué le dieron el Nóbel a Montagnier?

    Para que veáis que soy bueno, estos 2 “peer review” de 1988, que según Javi demuestran la relación VIH/SIDA:
    “HIV causes AIDS. Blattner W, Gallo, RC, Temin HM, Science, 241(4865)
    HIV causes AIDS: Koch postulates fulfilled. O'Brien SJ, Goedert, JJ, Curr. Op. Inmun. 8(5)”
    Los dejo deliberadamente en el tintero. Dejo a vuestra capacidad neuronal el hablar de ellos… o no…

    Yuri, ya sé que tienes ganas de hablar de los colgaos de tu barrio. Pero un paso detrás de otro. No te preocupes que no me estoy escaqueando.

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  64. ¿Science no es una revista peer-reviewed? Yuri, lo siento por la salida de tono que voy a hacer. Este tío es tonto o toma a los demás por tontos.

    No sólo es una revista con revisión por pares, sino que es una de las más prestigiosas, y una de las poca que le hace sombra a Nature.

    Mira, no te hagas el sueco. En esos artículos está expuesta la evidencia de que el HIV. Te las has dado de listo porque te has tragado de forma acrítica lo que has leido en alguna página conspiracionista. En esos cuatro artículos se detalla la relación del VIH con el SIDA, diferentes variedades de VIH y se describen los procedimientos para detectarlos.

    Eso es lo que hay. Para ir de listo sin quedar en ridículo, al menos hay que ser medianamente listo.

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  65. Javi ¿Por qué que insultas tanto? ¿Qué pretendes conseguir con ello? ¿No te das cuenta de que el que insulta “se” insulta? En fin, el viejo refranero español vuelve a tener razón; Lo que la naturaleza no da Salamanca no lo presta.

    ¿Cuando he dicho yo que Science no sea una revista peer-reviewed?

    En todo este tiempo no has hecho otra cosa que contradecirte, buscar detalles nimios con los que poder montar un alboroto, y sobretodo insultar, que es lo que mejor sabes hacer.
    No voy a seguir hablando contigo, no merece la pena. Los debates, por llamarlos de alguna manera, con talibanes siempre terminan igual: Con el talibán subido a la parra, insultando a todo lo que se mueve en el sentido que a él no le interesa.

    Por lo menos ha quedado claro que el nacimiento del SIDA es una historia poco clara.

    Bueno Yuri, ahora lo tuyo, pon fechas a tus preguntas. La cronología aquí también es importante. Espero que no seas otro insultador…

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  66. Es una táctica habitual de quien no tiene argumentos aferrarse a cualquier excusa para decir "ahora no hablo contigo". Es una manera bastante pobre de evitar reconocer que no se tienen argumentos. Otra característica de los conspiranoicos es precisamente el victimismo. Todo el que les desmonte sus argumentos es un talibán, un opresor, un censor o forma parte de alguna conspiración para silenciar su verdad.

    Pediste los artículos donde Gallo demostraba que el VIH era el causante del SIDA. Te los he dado, cuatro, y por motivos que no sabes aclarar, no te parecen suficientes. Me gustaría saber por qué.

    Además, después de darte los artículos que has pedido, te he pedido los artículos en los que sustentas tu opinión. Hasta ahora, has hecho oidos sordos. Lo único que tenemos son un par de videos de Youtube. Tampoco tengo mucha esperanza de que nos los des. Pero aquí queda, para el que lea este blog, a pesar de que se te han pedido varias veces no los proporcionas.

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  67. Over:

    Temo que no ha quedado claro nada de lo que dices. Lo que ha quedado bastante demostrado es que el establecimiento del origen vírico del SIDA fue un proceso complejo, como siempre en ciencia. Y que existen numerosos artículos científicos donde se demuestra la vinculación entre VIH-SIDA.

    Te pongo las fechas que solicitas:

    Años 40-50: La España del hambre. Los padres migran del campo a la ciudad, con frecuencia en condiciones de miseria extrema. Se mueren de muchas cosas, pero de nada parecido al SIDA.

    Años 60-70-primeros 80: Desarrollismo y apertura al exterior. Entra la cultura de la droga, entra el caballo y hace estragos en una sociedad infantilizada como la nuestra. Son los tiempos del Vaquilla, del Torete, de los quinquis. Sin embargo, la gente no se muere de nada parecido al SIDA.

    Mediados-finales de los 80: De sopetón, y aunque la gente tiene una calidad de vida mucho mejor, determinados colectivos comienzan a enfermar y morirse como si les hubiera caído una maldición bíblica encima. Entre ellos, muchas de estas personas jóvenes consumidoras de drogas por vía intravenosa desde los 60-70, que hasta ahora sólo se morían de vez en cuando. Hay un determinado momento, hacia finales de los '80, en que lo raro es que no se mueran.

    Años 90: Empiezan a llegar las terapias antivirales. Progresiva pero rápidamente, se inicia el proceso inverso: gente consumidora de drogas IV, contagiada de SIDA, deja de morirse. Simultáneamente ocurre un fenómeno paralelo, y es que el consumo de drogas por vía IV adquiere muy mala fama social y es abandonado en masa. Pero el remanente de consumidores sigue con el bicho y sigue sin morirse desde que hay terapias antivirales.

    Años 00: Prosigue el proceso anterior. La gente, en general, ya no se muere de SIDA. Sin embargo, cuando a algún HIV-positivo se le va la pinza y hace caso a los conspis, dejando de tomar sus antivirales, empeora rápidamente y hay que ingresarlo de urgencias en una inmensa mayoría de los casos. A pesar de esta incitación criminal al suicidio, los conspis siguen dale que dale con chaladuras de "vida sana".

    Obsta mencionar al colectivo homosexual, que lógicamente ha mantenido relaciones sexuales desde que hay humanidad, pero sólo se moría masivamente en el periodo mediados de los '80 - mediados de los '90. No se morían de nada parecido al SIDA antes de mediados de los '80, y dejaron de hacerlo después de mediados de los '90 (cuando llegaron los antivirales y se generalizó el uso del condón).

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  68. Yuri: Te acepto "proceso complejo" como animal de compañía, pero volveremos sobre ello. No tengo la menor intención de dejar un sólo punto oscuro.
    Estoy de acuerdo con tu Cronología. Te doy un par de datos para que los incluyas:

    Enero de 1987, la FDA aprueba el AZT (1500 mg/día)
    Julio de 996, Conferencia de Vancouver, aparecen los Tratamientos Antirretrovirales de Gran Actividad o TARGA (AZT 600mg/día)

    ¿Cómo lo ves ahora?

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  69. Parte 1:
    Bueno, viendo que el señor over usa la táctica de la evasión, volveré al tema de las conspiranoias, que es de lo que realmente va el hilo. Eso sí, con la inestimable contribución de over, que servirá de involuntario ejemplo clásico de conspiranoico.

    El conspiranoico se presenta como un tipo abierto, con ganas de un debate "honesto" y "abierto". Ahí tenemos al señor over, que dice inocentemente "Javi:
    Pues a mí me encanta que me pregunten.". En honor a la verdad, la frase "a mí me encanta que me pregunten" no implica estrictamente que el sujeto conteste a las preguntas.

    Bien, una vez que alguien responde a esa oferta, la actitud va variando. En el ejemplo que nos ocupa, el tema elegido es el SIDA. La primera pregunta es obligada y evidente. Según tú, ¿qué causa el SIDA? Es lo más básico de una hipótesis. Se postula una causa al fenómeno a explicar. Ya aquí uno puede empezar a darse cuenta de "cosas raras". Una persona normal, ante una pregunta tan clara y simple, respondería de manera directa, "Pues yo creo que la causa del SIDA es tal y cual.". Pero estamos con un conspiranoico. Si vemos la contestación de nuestro conejillo de indias (comentario del 30 de abril a las 14:08), vemos que en realidad no postula ninguna hipótesis. Se limita a dar un discurso cargado de falacias lógicas e inexactitudes, con abundantes recursos a la falacia de la autoridad y tergiversaciones de declaraciones de cualquier famoso que le pueda dar un halo de prestigio a su conspiración. ¿Pero ha respondido a la pregunta? Eso ni hablar. Ha lanzado el primer ataque a la teoría "oficial", pero no sabemos cuál es su hipótesis.

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  70. Parte 2:
    Otra característica muy común de los conspiranoicos tener la piel muy sensible. Se ofenden con una facilidad pasmosa. Si miramos nuestro ejemplo, el sujeto over empieza a mostrarse moderadamente agresivo ante una simple ironía, el primer párrafo de mi mensaje 30-04 a las 15:35. Vale, tampoco es que yo me andara por las ramas, pero la reacción conspiranoica, si le conviene, será desproporcionada.

    Para luchar contra la evidencia científica que contradice sus postulados, el conspiranoico recurre a lo que en inglés se llama "cherry picking". Lo siento, no sé si en español existe alguna expresión equivalente. Básicamente consiste en elegir los casos que reafirman tu teoría y desechar los que la contradicen. Aunque eso suponga desechar el 99% de la evidencia y manipular el 1% restante. Y por supuesto, si eso confirma su teoría, la correlación significa causalidad. En nuestro involuntario sujeto, el hecho de que varios personajes famosos murieran de SIDA y estuvieran tomando AZT, es prueba de que el AZT los mató. No existe ninguna posibilidad de que el AZT hubiera alargado su vida.

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  71. Parte 3:
    Cuando el conspiranoico empieza a ponerse nervioso empieza a gritar ¡PRUEBAS!¡QUIERO PRUEBAS!. Aquí pueden pasar dos cosas. La primera, que la persona con la que discute no domine demasiado el funcionamiento de la ciencia, lo cual será una prueba evidentísima para el conspiranoico de que él tiene razón y ha sido capaz de darse cuenta de un engaño en el que han caido millones de personas. En ese momento, su ego estará por las nubes. La segunda, que para desgracia del conspiranoico, la persona con la que discute sí tenga unos conocimientos mínimos y sea capaz de proporcionarle esas pruebas. En ese caso, la actitud del conspiranoico será de buscar cualquier mínimo detalle que pueda usar para no aceptarlas, como bien dice Yuri en la entrada "Entonces, las conspiranoias se concentran en los árboles para no ver el bosque;". Por supuesto, nunca sabremos por qué ese detalle mínimo es tan importante, ni qué indica. Porque un conspiranoico nunca explica nada. Todo queda supeditado a "enseguida lo veremos", "ya lo verás" o "muy pronto se descubrirá", pero nunca llega ese futuro en el que se produce la gran revelación.

    En nuestro sujeto de estudio, tenemos que ante la presentación de 6 artículos publicados en revistas científicas, se centra en las fechas de publicación. Como Gallo anunció su descubrimiento en una rueda de prensa una semana antes de que salieran publicados sus resultados, eso es prueba de una gigantesca conspiración. No sabemos qué pudo haber pasado esa semana como para que eso sea tan importante. Si, como ha sido el caso en nuestro ejemplo, el árbol no es lo bastante grande como para fingir no poder ver el bosque, el conspiranoico siempre tiene un comodín. Un comodín que puede usar en cualquier momento de apuro: "¡CENSURA!","¡OPRESIÓN!","¡TALIBÁN!","¡CONSPIRADOR!","¡INTOLERANTE!". Si la persona con la que está discutiendo le acorrala y no le deja ninguna salida, eso es debido a que el contrario es un malvado ser al servicio de la conspiración, o es un inquisidor que busca acabar con el pensamiento libre y quiere exclavizarnos a todos.

    En este punto, algunos amagan con irse, pero acaban volviendo. Otros directamente siguen dando su discurso haciendo oidos sordos a cualquier intervención crítica, porque la esencia de un conspiranoico es propagar su mensaje. Son predicadores de una religión, que intentan ganarse a los infieles con buenas palabras, pero que no dudan en quitarse la careta cuando la actitud amable no da resultados.

    Y al final, después de un intercambio más o menos largo de comentarios, seguimos sin haber obtenido respuesta a nuestra primera pregunta "¿Cuál es tu teoría?". Seguimos sin saber nada de la teoría del conspiranoico, más allá de que todo es resultado de una conspiración del malo de turno, y que sólo unos pocos elegidos han sido capaces de darse cuenta con su intelecto superior.

    Para finalizar, como dato curioso, los conspiranoicos suelen ser como los drogadictos más problemáticos. No le dan sólo a una conspiración. Es raro el conspiranoico que sólo cree en una conspiración. Normalmente, el que cree en la conspiración del 11-S, cree en la conspiración de la llegada del hombre a la Luna, etc. En nuestro conspiranoico conejillo de indias ya vemos que no sólo cree en la conspiración para ocultarnos que el SIDA sólo es una gripe y no mata a nadie, sino que también cree en la conspiración del cambio climático. No me extrañaría nada que también fuera un conspiranoico del 11-S, el 11-M o la llegada del hombre a la Luna.

    Un saludo

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  72. La verdad es que leyendoos no acabo de pillar lo de Over. Exactamente, ¿cual es el problema?, que no te crees que el SIDA sea producido por el VIH?? Joder, hay una montaña de evidencia científica. No me voy a extender mucho, pero centrándonos en la principal caracteristica del SIDA (La inmunodepresión), expongo una serie de hecho probados a dia de hoy y que no admiten discusión:

    -Los enfermos catalogados como de SIDA, sufren la mayoría una inmunodepresión por pasos, tras la que van surgiendo enfermedades oportunistas en un orden, que, puede ser estadisticamente establecido como el de la Fig.1 de este artículo:

    http://docserver.ingentaconnect.com/deliver/connect/rcop/14702118/v8n5/s18.pdf?expires=1273113185&id=56612181&titleid=5200003&accname=Guest+User&checksum=7E076EAC8FE2D0AEBB15C110BEA7C9E6

    - En particular, se observa que en los pacientes de SIDA disminuyen unas células inmunes en particular, no todas. Estas células son los Linfocitos T Helper, que presentan una molécula de membrana llamada Cluster de diferenciación 4 (CD4), que no presentan otros tipos de leucocitos.

    - Se ha establecido positivamente que el retrovirus VIH presenta unas proteinas de adhesión (gp41 y gp120) que encajan perfectamente y con gran afinidad sobre el receptor CD-4 de los Linfocitos T helper:

    http://www.pnas.org/content/97/16/9026.long
    http://www.springerlink.com/content/u758314103187515/

    -Por otra parte, los pacientes tratados con inhibidores de la fusión del HIV (Que actuan sobre estas proteinas gp120 y gp41), muestran una mejoría y un aumento de su supervivencia:

    http://informahealthcare.com/doi/abs/10.1517/14656560902980202


    Enfin.....a ver si va a ser todo eso casualidad (Y eso que solo me he centrado en una característica, que hay muchas mas)

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  73. Rcubo:
    Es que ese el problema. La montaña de "evidencia" que se utiliza. 2+2=4 pero si una montaña de matemáticos dice que 2+2=5 entonces, según tú,
    ¿2+2=5?

    No hay un sólo artículo científico que pruebe que el VIH cause el SIDA.
    http://www.avert.org/evidencia-vih-causa-sida.htm
    Es una página oficial, nada conspiranoica. Lo tienes al final en conlusión. Después recurre a tu montaña.
    Pero falta lo fundamental, lo que hizo que Kary Mullis se pasara a la disidencia.
    Es lo que tiene la ciencia, que el argumento de la manada no vale.

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  74. En primer lugar, parece que no comprendes como funciona esto de la ciencia. La ciencia no es democrática en absoluto, simplemente se tiene un consenso sobre la teoria que mejor explica lo que está ocurriendo, y se mantiene hasta que aparece otra teoria que lo explica mejor. Una montaña de matemáticos podria sostener que 2+2=5, pero si un matemático dice 2+2=4 y demuestra que está en lo correcto (O que al menos, está mas en lo correcto que los demas),el nuevo consenso científico será 2+2=4.

    Esto no ha pasado en el HIV, no hay otra teoria que sea minimamente sólida o, por lo menos, se acerque a la validez de la del HIV. Por lo tanto, el consenso está en que el SIDA es causado por el HIV debido a la cantidad abrumadora de pruebas a favor de esta teoria y a que no hay ninguna alternativa con el mismo grado consistencia.

    En segundo lugar, veo que no comentas nada en absoluto de los hechos probados que te he puesto.

    En tercer lugar, harías bien en leerte las conclusiones de los artículos que pones. Ademas, en el caso del HIV estan otras enfermedades que no se ponen en duda. De todas maneras, no acabo de entender que mas pruebas se necesitan para confirmar el HIV como causa del SIDA: Tenemos secuanciado su genoma, sabemos que proteinas codifica, sabemos los efectos de la mayoria de sus proteinas y lo podemos demostrar inhibiendolas, sabemos que ataca LTCD4 in vitro y lo hemos micrografiado electronicamente haciéndolo, sabemos que los pacientes infectados con el VIH presentan cada vez menos recuento de CD4, sabemos que fármacos contra rutas o estructuras que necesita el VIH prolongan sensiblemente la vida de los infectados.....vamos a ver, que alguien presente alguna teoria la mitad de sólida y le echaremos un vistazo....

    http://www.aidstruth.org/documents/Spanish/Debunking-AIDS-Denialist-Myths.pdf

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  75. Rcubo dijo...

    "En tercer lugar, harías bien en leerte las conclusiones de los artículos que pones"

    ¿Mande?

    ¿Dónde, cuando, cómo?

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  76. En la misma página que citas, las conclusiones. Preguntaba solo tu opinión sobre el resto de esa conclusión.

    Saludos

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  77. Te lo he puesto desde el principio:

    "Es una página oficial, nada conspiranoica. Lo tienes al final en conlusión. DESPUÉS RECURRE A TU MONTAÑA."

    Me parece que tus técnicas de lectura rápida te han jugado un mal pasada.

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  78. Pues ni rápida ni lenta, no alcanzo a comprender que pretendes decir con eso. Vamos, incluso me parece que dice lo mismito que yo.

    Por cierto, que llevo escritas muchas mas cosas,eh??

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  79. Ah, espera, te refieres a que el HIV no es la causa del SIDA por que esa conclusión no aparece en ningún articulo individual, si no que se extrae de la evidencia acumulada tras miles de experimentos, no??

    Es eso lo que sostienes? es que no me ha quedado muy claro

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  80. Rcubo, no intentes aplicar la logica normal con un conspiranoico. Over tiene una vision selectiva, solo ve lo que confirma sus prejuicios. Pone ejemplos de paginas que "apoyan sus conclusiones" porque lee la frase "No hay un solo artículo científico que prueba que el VIH causa el SIDA.", pero se le olvida leer la siguiente "En cambio, hay decenas de miles de artículos conteniendo una amplia gama de evidencias que, al juntarse, constituyen una prueba abrumadora.".

    Ademas, como buen conspiranoico, te respondera a lo que le parezca, y a lo que no, hara como que no has dicho nada.

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  81. Rcubo:
    Desde el principio he dicho que esa página, que sigue a la versión oficial, dice al final lo mismo que tú.

    La estoy utilizando porque supongo que, al ser una página afín a tus ideas, no te producirá un rechazo del tipo: ¡es una página de conspiranoicos!

    Sólo pretendo demostrar que no hay un sólo artículo científico que pruebe que el VIH cause el SIDA.

    Toda esa "montaña" de cosas que has escrito acaban en lo mismo: mediante modelos matemáticos, simulaciones de ordenador y elucubraciones teóricas, suponen que el VIH debería causar el SIDA. Pero no tenemos la prueba definitiva y después de casi 30 años esto mosquea un poco. Ese VIH/SIDA teórico no convence a los premiso Nóbel Kary Mullis, Walter Gilbert y Barbara McClintock y más de 2000 científicos.

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  82. Bueno, eso de que la "montaña" acaba en modelos matemáticos y simulaciones de ordenador, lo tendrás que demostrar, supongo. De todas formas, no se que problema hay con lo de que no haya un único artículo. La evidencia acumulada ya es una prueba en si misma mucho mas concluyente que lo que pudiera demostrar un solo experimento.

    Por otra parte, que esa gente se convenza o no de lo que ellos quieran, es su problema y no es demostrativo de nada por si mismo.

    Lo que si es demostrativo es que:
    - el VIH se puede aislar de enfermos de SIDA

    - Hay personas que se han contagiado por error con VIH purificado en laboratorio y luego han contraído SIDA y luego se les ha aislado el VIH en sangre y coincidía con la cepa de laboratorio usada con la que se infectaron

    -El VIH ataca linfocitos CD4 in vitro

    -Los enfermos de SIDA sufren un descenso en su conteo de CD4
    -Un alto porcentaje de enfermos de SIDA no tratados acaba muriendo por infecciones derivadas de su inmunodepresión. Cuando digo esto, digo que, estadisticamente, esa proporción de población, no muere si no está infectada de esas mismas enfermedades.

    -Fármacos que en laboratorio inhiben rutas o proteínas que el VIH necesita, cuando son aplicados en enfermos de SIDA consiguen alargar y hacer crónica su enfermedad aumentando su calidad de vida.
    -La evidencia favorable a la relación VIH/SIDA es análoga a la que existe de otras enfermedades víricas que no se ponen en tela de juicio.

    Por otra parte, no conocia la página y no tengo o dejo de tener afinidad por sus ideas. Yo soy científico, y mis ideas se basan unicamente en la evidencia teórica y experimental de que si dispone actualmente. Si alguno de esos señores demuestra lo contrario, yo soy el primero que me quitaré el sombrero, pero como ya llevan décadas sin hacerlo..........

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  83. EL Mundo trae hoy buenas noticias para los seguidores de la versión oficial.
    Teníais razón, reconozco mi error, os felicito por la victoria. Tened clemencia con este pobre derrotado.

    Leamos el artículo

    “El Mundo jueves 6 de mayo de 2010 pag.32
    Las claves de inmunidad natural frente al SIDA
    Descubren el mecanismo que mantiene sanos a algunos infectados con VIH
    …Sin embargo, se desconocía el mecanismo exacto por el que su organismo les permite convivir con el VIH. Y esto es precisamente lo que acaba de desentrañar un MODELO TEÓRICO desarrollado por…”

    ¡piiiiiiiii, un momento, qué es esto¡? Modelo teórico? Otra vez jugando con la playstation? Lo siento mucho pero seguimos donde estábamos, con el virus virtual. Retiro todo lo dicho anteriormente, volvemos a las trincheras.
    Tranquilos, otra vez será.

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  84. Ejem, parece que no tienes claro lo que significa exactamente la palabra "teoria", científicamente hablando.

    P.D. No tengo disponible un ejemplar de ese periódico, pero me gustaria que me dijeses si puedes, los autores del artículo o la publicación, para consultarlo, tiene pinta de ser interesante.

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  85. Lo puedes ver aqui:
    http://www.elmundo.es/elmundosalud/2010/05/05/hepatitissida/1273076014.html

    Tal vez over quiera explicar como esa noticia apoya su "teoria" de que el SIDA no esta causado por el SIDA.

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  86. Ay, esa afición a agarrarse a clavos ardiendo...

    Teoría:

    RAE: Conocimiento especulativo considerado con independencia de toda aplicación

    María Moliner: Conjunto organizado de ideas referentes a cierta cosa o que tratan de explicar un fenómeno.

    Sinónimos: Hipótesis, Suposición, Presunción, Supuesto, Conjetura, Creencia, Especulación. Playstation :-)

    Antónimos: PRÁCTICA.


    Publicado en Nature esta semana

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  87. Ninguna de esas acepciones de diccionario recoge el significado científico de la palabra teoría (Por que estamos hablando de una revista científica, no de dos colegas hablando). Si acaso, la del María Moliner.
    Esto es ciencia básica y es necesario conocerla antes de ponerse a hablar de nada, y yo no me voy a poner a explicar cosas que se dan en el instituto (me parece), varias definiciones de "teoría científica" y de "modelo teórico" están disponibles en la red.

    Por vamos, tiene cojones decir que Hipótesis = Teoria, es para mondarse.

    De todas formas, lo que estos señores sostienen en su modelo teórico debe ser confirmado experimentalmente, tal como se ha hecho con la relación entre VIH/SIDA en multiples ocasiones, y se hace todos los dias :-)

    Y como dice Javi, sigo sin ver en que contradice este estudio que el SIDA no tenga como casusa principal el VIH.....

    Saludos

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  88. No, Over, no: aquí sí que la estás metiendo hasta el fondo.

    Con independencia de su significado en lenguaje vulgar, en ciencia "teoría" es el orden superior del conocimiento científico: un conjunto de leyes demostrables y/o demostradas que explican la totalidad de un fenómeno.

    Eso que dices es en lenguaje vulgar, no científico. Quien confunde "teoría" (científica) con "teoría (vulgar) sólo demuestra su más absoluta ignorancia. A pesar de lo que diga el diccionario.

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  89. Como buen conspiranoico, over demuestra en cada intervencion la caracteristica ceguera selectiva. Se va a mirar la RAE la definicion de teoria, y se queda con la primera acepcion:
    "Conocimiento especulativo considerado con independencia de toda aplicación."

    Pero, casualmente se le pasa que hay mas acepciones, y la segunda dice:
    "Serie de las leyes que sirven para relacionar determinado orden de fenómenos."

    Si hace eso con un simple diccionario, ¿que es lo que hara cuando se le expliquen conceptos medianamente complejos?

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  90. Cualquier teoría física es siempre provisional, en el sentido que es sólo una hipótesis; nunca puede ser probada. No importa cuántas veces los resultados de los experimentos concuerden con alguna teoría, nunca se puede estar seguro de que la próxima vez el resultado no la contradiga. Por otro lado, se puede refutar una teoría con encontrar sólo una observación que esté en desacuerdo con las predicciones de la misma.

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  91. En ciencia, todo está eternamente sujeto a revisión. En esto se distingue de la religión, donde todo está fijado y no puede cambiar. Precisamente, ahí radica el poder de la ciencia.

    No obstante ello, una teoría es lo *más* sólido, lo *más* demostrable y lo *más* demostrado en un ámbito determinado de la ciencia, en un momento determinado. Confundirla con hipótesis o conjetura, como hace el lenguaje vulgar, es simple ignorancia científica.

    Las teorías están por encima de las leyes: son conjuntos de leyes que explican la totalidad de un fenómeno. No hay orden mayor en el conocimiento humano. Diga lo que diga el lenguaje vulgar.

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  92. Todo en ciencia es eternamente provisional. Ahí radica su poder, porque puede evolucionar constantemente, mejorándose a sí misma sin fin.

    Dicho esto, la teoría es el nivel más alto del conocimiento científico, por encima de las leyes. De hecho, es un conjunto de leyes demostrables y/o demostradas que explican la totalidad de un fenómeno. Confundirla con su acepción en lenguaje vulgar, o con hipótesis o conjeturas, es ignorancia simple.

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  93. Yuri: No te niego que yo sea un ignorante pero la wikipedia dice esto:

    La teoría científica son los conjuntos de conocimientos organizados sistemáticamente que contribuyen la base de una ciencia y sirven para explicar y relacionar un determinado orden de fenomenos pero QUE NO SE PUEDEN DEMOSTRAR Ej:"La teoria de la evolucion "



    http://es.wikipedia.org/wiki/Teor%C3%ADa_cient%C3%ADfica

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  94. Cualquier teoría física es siempre provisional, en el sentido que es sólo una hipótesis; nunca puede ser probada. No importa cuántas veces los resultados de los experimentos concuerden con alguna teoría, nunca se puede estar seguro de que la próxima vez el resultado no la contradirá. Por otro lado, se puede refutar una teoría con encontrar sólo una observación que esté en desacuerdo con las predicciones de la misma".

    Stephen Hawking en (Una breve historia del tiempo),

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  95. Rcubo dijo...
    "Por vamos, tiene cojones decir que Hipótesis = Teoria, es para mondarse."

    Stephen Hawking en Una breve historia del tiempo dice:
    "Cualquier teoría física es siempre provisional, en el sentido que es sólo una hipótesis"

    Según Rcubo Hawking es un ignorante

    Para vosotros
    Hawking es un ignorante
    3 Premios Nóbel dicen chorradas
    dos mil y pico científicos son unos magufos

    Vuestro nivel científico me abruma, no es de este mundo.

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  96. RAE:
    agarrarse a, o de, un clavo ardiendo.
    locs. verbs. coloqs.
    Valerse de cualquier recurso o medio, por difícil o arriesgado que sea, para salvarse de un peligro, evitar un mal que amenaza o conseguir alguna otra cosa.

    O en vuestra ciencia de alto standing ¿Quiere decir otra cosa?

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  97. Lo que abruma es tu nivel científico. De dos premios Nobel, de los cuales uno no dice lo que tú afirmas, has pasado a tres. Y claro, los dos mil y pico científicos los has contado tú, y nos lo tenemos que creer. ¿Cuántos de esos dos mil y pico científicos han publicado sus experimentos en revistas científicas? Habrá por lo menos dos mil y pico artículos ¿no?

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  98. No entiendes nada de nada, Over. Ni siquiera entiendes lo que lees. Seguramente, porque intentas filtrarlo a través de unas gafas cuya graduación está fatal, pero fatal.

    Dime la verdad; prometo no usarlo y pido a los demás que no lo hagan: careces de formación científica, ¿verdad?

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  99. Yuri dijo:
    "No entiendes nada de nada, Over. Ni siquiera entiendes lo que lees. Seguramente, porque intentas filtrarlo a través de unas gafas cuya graduación está fatal, pero fatal.

    Dime la verdad; prometo no usarlo y pido a los demás que no lo hagan: careces de formación científica, ¿verdad?"

    Si, ¿y?

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  100. Pues que no comprendes la epistemología, y te lo digo de buen rollo. Esto es la manera como la ciencia adquiere su conocimiento, el método, imprescindible para aprobar una carrera científica. No es que pase nada, no tienes obligación ninguna si no es lo tuyo, pero es que esa deficiencia se nota enormemente en tu razonamiento.

    Y además, es muy típico de los conspis por la misma razón. ¿Te has dado cuenta de que hay muy pocos conspis entre personas con formación científica, y que la mayoría proceden de gente con estudios medios o de carreras de humanidades? No hay ninguna razón oscura detrás de esto, ni nada despreciable o risible: simplemente, las personas que no han recibido formación detallada en el método científico es lógico que tengan problemas para seguirlo. Resulta tan normal como si yo intentara hacer un análisis, qué te diré yo, musicológico de una sinfonía.

    Yo ya sé que eso de enfrentarse a "lo oficial" queda muy chulo (¿te das cuenta de que los conspis funcionan mediante una atribución negativa automática de la palabra "oficial", hasta el punto de que descartan automáticamente cualquier cosa que sea o parezca "oficial", sin ni siquiera analizarla en profundidad?). Pero no olvides una cosa: la ciencia de Galileo y Giordano Bruno *es* la que hoy en día, gracias a un gran éxito de la humanidad, constituye la mayor parte de la "ciencia oficial" (siempre hay indeseables, pero por suerte el propio método termina dejándolos chiquitines... por la sencilla razón de que sin seguir el método, la ciencia no funciona y no son capaces de elaborar nada).

    Me permito recomendarte uno de los primeros artículos que escribí para este blog, precisamente por esta razón. Trata, exactamente, de cómo funciona el método científico a un nivel muy básico, y creo que fácil de entender, incluyendo lo de la conjetura-hipótesis-ley-teoría:

    http://lapizarradeyuri.blogspot.com/2009/07/que-es-cientifico.html

    (...sigue...)

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  101. Dicho esto, mira: uno de los problemas más esenciales de tu razonamiento es que es apriorístico (un fallo típico). Esto es, tú ya has decidido por tus propias razones que el VIH no causa el SIDA, o que el cambio climático no es antropogénico, o lo que sea; razones que son ajenas a un profundo estudio científico de la cuestión. Por decirlo de algún modo, te han convencido retóricamente y lo has hecho propio. No pasa nada, de cuando en cuando nos ocurre a todos. A partir de ese momento, todo lo que buscas, reconoces como válido y aportas son aquella ideas (incluso frases o datos sueltos y descontextualizados) que apoyen tu creencia, descartando mentalmente cualquier otra cosa. Específicamente, descartando los estudios científicos "de verdad" como los que se te han suministrado a lo largo de estos comentarios, porque "no te cuadran" con tu creencia precedente. Dicho de algún modo, sólo lees y asimilas aquello que estás predispuesto a leer y asimilar. Esto lo hacemos todos, pero en ciencia es inadmisible, y otro error esencial.

    Mira: a lo largo de este hilo se te han aportado numerosos estudios científicos que establecen la relación HIV-SIDA.

    Se te ha explicado por qué cualquier médico, bioquímico o microbiólogo no tiene ninguna duda sobre la causa del SIDA (lo hizo Rcubo más arriba).

    Se te ha intentado explicar que el método científico no es un artículo de prensa o una declaración política o de opinión donde alguien se limita a hacer afirmaciones, sino el resultado de miles de estudios siguiendo el método científico (la mayor parte de los cuales, por cierto, hay que pagar si los quieres conseguir en Internet porque han costado a su vez mucho de hacer). Nunca es una realidad simple como la de los conspis, publicada en cualquier lado, sino realidades complejas como suelen ser todas las realidades.

    Yo he intentado que me explicaras la secuencia de acontecimientos antes, durante y después de la llegada del SIDA y no lo has hecho. (¿Por qué el colectivo gay -al igual que los toxis- empezó a morirse por millones cuando llegó el SIDA y dejó de hacerlo en cuanto se generalizaron el condón y los tratamientos antirretrovirales?)

    Te hemos preguntado cien veces por tu hipótesis, para poder plantear alguna clase de falsación o demostración, y no la has aportado.

    Qué quieres que te diga, hombre. Yo te invito de buena fe a abrir la mente (de verdad) y dejarte de websites y youtubes conspiranoicos (¿has pensado alguna vez en que YouTube, por ejemplo, es una gran empresa estadounidense con estrechos vínculos comerciales y gubernamentales, donde cualquiera puede subir cualquier cosa? ¿por qué le dáis tanta credibilidad? ¡es el equivalente digital de "lo ha dicho la tele"... pero encima, sin que se sepa de quién viene!). E intentar aprender algo (donde más te plazca) de esta ciencia maravillosa que explica tantas cosas y que nos ha dado tantas cosas. Como por ejemplo, la manera de que nuestros amigos infectados de VIH no se mueran de SIDA.

    De persona a persona, te invito a reflexionar sobre esto. Después, si quieres, seguimos hablando (aunque este fin de semana estoy fuera; tendrá que ser después del lunes).

    Un saludo cordial.

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  102. Yuri.
    En ningún momento he dicho que tenga formación científica. Lo he dejado claro dese el principio:

    El 30 de abril de 2010, 23:22 over dijo…
    “1. El común de los mortales no tenemos conocimientos técnicos como para tener una opinión propia en asuntos de esta índole. Nos fiamos de los que saben mientras haya unanimidad entre ellos, es cuando aparece la controversia cuando podemos bajar el debate a nuestro nivel, contrastando las opiniones de los que saben, aplicando el sentido común y observando los resultados del paso del tiempo (fundamental) .
    Luc Montagnier es Nóbel de Medicina por sus trabajos sobre el SIDA, algo tendrá que decir, digo yo. Supongo que no te extrañará que cuando la gente corriente ve a dos Nóbel ligados al asunto del SIDA cuestionar la doctrina oficial nos mosqueemos no?”

    Supón que tienes que ir a un juicio a dirimir un pleito científico. Tienes que convencer a un juez, de letras y sin formación científica, sobre un asunto muy técnico, de ciencia profunda. La parte contraria lleva testigos de prestigio y expone sus argumentos demostrando su entendimiento profundo de la materia porque sabe cambiar de registro lingüístico para que el juez, profano en la materia, les entienda. Sin embargo tú te subes al pedestal de la ciencia, le preguntas al juez si carece de formación científica, te dice que si y acto seguido tus abogado insultan al juez llamándole medio tonto e ignorante. Tú te apiadas del juez y le dices: mire señoría, y se lo digo de buen rollo, usted no comprende la epistemología….

    El juez te corta amablemente y te dice: pues explíquemelo usted de tal manera que lo entienda, tal como ha hecho la otra parte, porque tonto, tonto, lo que se dice tonto del todo no soy. Tú te niegas a explicarle nada porque es un ignorante y la parte contraria una panda de magufos.

    Aparte de dormir tú y tu corte de los milagros esa noche en al calabozo por desacato ¿Crees que ganarías el juicio?

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  103. Pero es que esto no es un juicio, Over.

    La ciencia no es un juicio, ni un rifirrafe periodístico, ni columnas de opinión, ni videos caseros. Ni siquiera esto que yo hago aquí es exactamente ciencia, sino divulgación científica: el mero aspecto exterior de la ciencia, contado de mejor o peor manera para el gran público. Eso es lo que trato que entiendas.

    El señor juez tendría un grave problema para determinar si el LHC es peligroso o no para la humanidad. El señor juez, inteligentemente, suele dar más crédito a las personas que llevan trabajando en ello toda su vida y tienen las cualificaciones necesarias que al primero que pasaba por allí sin saber nada de nada de todo ello.

    Los conspis hacéis exactamente lo contrario: negar por sistema lo que afirman las personas que llevan toda su vida trabajando en ello y tienen las cualificaciones necesarias ("la versión oficial") y concederle todo el crédito automático a los que ni trabajan en ello, ni tienen las cualificaciones, ni tienen puñetera idea pero hacen manipulaciones psicológicas y juegos de palabras más o menos ingeniosos ("la versión alternativa").

    Tú no eres un juez. Yo no soy un acusado. La ciencia no está en el banquillo. Quienes pueden verse en el banquillo cualquier día son determinados conspiranoicos, por inducción al suicidio; un delito en casi todos los códigos penales del mundo (y esto no pretende ser una amenaza de ninguna clase, ¿eh?, simplemente describo lo que muy bien podría pasarle a alguno el día menos pensado, y de hecho me suena que ya ha pasado en alguna ocasión).

    A pesar de lo que sale en las pelis, si yo voy a un juicio a declarar como experto en mi campo de estudio, lo más normal es que ni pise el tribunal. El juez recibirá un estudio con unas conclusiones, redactado por una persona con determinadas cualificaciones y experiencia. El juez, entonces, preguntará a la otra parte si tiene un estudio de similar nivel (no un video de YouTube ni un blog de cualquiera; no, este blog mío tampoco valdría, porque no es un estudio científico sino literatura divulgativa). Y si la otra parte no tiene nada parecido, mi informe prevalecerá. Sólo en el caso de que la otra parte pueda presentar un documento científico con distintas conclusiones (igualmente de "ciencia oficialista") podrá haber algún debate.

    Vosotros no tenéis ningún documento de esa clase. Simplemente una serie de afirmaciones gratuitas realizadas por personas sin formación ni experiencia en el campo, y manipulaciones descontextualizadas de verdaderos expertos que se resolverían con una simple llamada telefónica del tribunal: Luc Montagnier, el descubridor del virus del SIDA, se burlaría inmediatamente de la mera idea de que sus palabras puedan descontextualizarse de tal modo que parezca apoyar que el HIV no es el causante del SIDA. Has puesto un muy mal ejemplo, pues si algo se aplica en un juicio cuando el tema tiene carácter científico, es el argumento de autoridad. Que de hecho no es científico, pero sí muy legal.

    Aquí se te han aportado documentos científicos de numerosas autoridades en la materia. Tú no has aportado más que citas descontextualizadas. En ese hipotético juicio, ¿te imaginas cuál sería la sentencia?

    PD: Lamento que de mi texto hayas deducido que "te tomo por medio tonto". Decir que una persona no tiene la cualificación necesaria para seguir un determinado argumento no es ofensivo de ninguna manera, ni pretendía serlo. Por el contrario, quería ser una invitación de buena fe a que te formaras más y mejor.

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  104. Yuri, es que sí es un juicio. Para ti que vives en tu pseucientífica campana de cristal no lo será. Pero para la gente corriente sí, como un jurado tenemos que decidir a que bando dar la razón.

    Ya he dicho al principio, es que ni no os molestáis en leer y estoy todo el rato repitiendo lo que ya he escrito, que hasta hace poco yo era oficialista, pero vi el video en yuoutube de la famosa monja predicando contra la gripe A y pensé que estaba como una cabra y era la típica conspiranoia tipo 11S. Pero el tiempo dio la razón a la monja. Enredando en Internet llegue a los disidentes del sida de los que desconocía su existencia. Dicen cosas sensatas y lo que me inclinó definitivamente de su lado es la actitud energúmena de los oficialistas.

    Voy a enumerar lo que he visto en ambos bandos.

    Conspiranoicos:
    -No existe un estudio que relacione VIH/SIDA
    -VIH/SIDA no cumple los 4 postulados de koch
    -Gente de peso: 3 Nóbel, 2000+ científicos
    -La actitud de Luc Montagnier, marcando distancias con la versión oficial.
    -Argumentación lógica, razonable, sin fisuras y ordenada en el tiempo.
    -El tiempo les da la razón.
    -Supervivencia de los seropositivos no tratados.
    -AZT 1500 mg/día (1987-1996) coincide con la época de gran mortandad de los seropositivos.
    -Los anticuerpos que en otras enfermedades indican que se ha vencido al virus aquí indican que sigue vivo.
    -En oncología si después de 5 años de curado un tumor aparece otro, se considera que es otra enfermedad. El SIDA no tiene límite de tiempo para aparecer.
    -Los clientes de las prostitutas no tienen problemas, a pesar de que se ha seguido practicando sexo sin protección.
    -La incidencia entre las prostitutas no toxicómanas es insignificante.
    -La prostitutas africanas no tienen SIDA (allí el preservativo es prácticamente inexistente) pero cuando dejan de trabajar, no ganan dinero, no se alimentan bien y enferman de SIDA (africano, claro)
    -Los turistas sexuales no vuelven con SIDA y eso que en Thailandia el sexo sin preservativo en turistas es muy frecuente.
    -Están aumentando las ETS tradicionales pero no el VIH/SIDA.
    -Es insignificante el sida entre gente sana, hábitos saludables y no toxicómana. Independientemente de su orientación sexual
    -EL Sarcoma de Kaposi está ligado mayoritariamente a los Poppers.
    -Los nuevos casos de seropositivos siguen estables, como al principio.
    -Cuestionario antes del análisis de VIH que influye el resultado del mismo.
    -Compañer@s de seropositivos que dan negativo y practican sexo sin protección.
    -31 enfermedades asociadas al SIDA (así cualquiera)
    -Sida a la carta para África. Sin hacer las pruebas de VIH se utiliza la Definición de Bangui: 3 de estos 4 síntomas (son más) fiebre prolongada más de un mes, pérdida de peso involuntaria mayor del 10 % del peso corporal total, diarrea crónica por más de un mes, tos persistente más de un mes. Lo que ha pasado toda la vida en África, vamos, pero ahora lo reetiquetan como SIDA y consiguen que la pandemia aumente en muchos millones.
    -Ausencia en mi entorno y en el de la gente que con la que hablo de seropositivos, todos son casos muy lejanos referidos a terceras y cuartas personas, y siempre relacionados con droga.

    Lo dejo aquí que es tarde, si recuerdo más ya añadiré.

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  105. Ahora Adoradores de la versión oficial:
    -Modelo teórico de VIH/SIDA
    -Se apoyan en la medicina oficial que tantas veces se ha equivocado, como ahora con la homeopatía qué sólo vende agua “con memoria”.
    -Terminan recurriendo al argumento de la manada (la mayoría no puede estar equivocada)
    -Son criaturas llenas de prejuicios.
    -Se echan las manos a la cabeza y termina insultando (es lo que mejor saben hacer)
    -Si les conviene, Stephen Hawking (o cualquier otra figura importante) es un ignorante.
    -Aborrecen seguir una línea argumental.
    -Un debate ordenado es su mayor enemigo. El barullo es su caldo de cultivo.
    -Buscan cualquier chorrada para montar un escándalo.
    -Nunca, nunca, nunca reconocerán nada, por insignificante que sea (tienen miedo irracional a que se la metas por ahí).
    -Buscan desesperadamente la descalificación personal.
    -Exhiben su ignorancia diciendo que los conspiranoicos pueden verse en el banquillo por inducción al suicidio.

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  106. Over, a pesar de lo que te molesta, recurres a varios argumentos falaces y falsedades evidentes. No me voy a poner a enumerártelos todos porque sería muy largo. La primera contradicción en la que incurres es que nos achacas que recurramos a que la inmensa mayoría de los científicos están convencidos de la relación VIH-SIDA inmediatamente después de que tú recurras al número de científicos que apoyan tu teoría. Por supuesto, nunca dices de dónde salen esos 2000 científicos ni quienes son esos tres Premios Nobel (a mí sólo me sale uno). De dónde han publicado sus descubrimientos, ni hablamos.
    Por desgracia para ellas, las prostitutas de África sí se mueren de SIDA. Y dado que la mayoría no tiene acceso a antirretrovirales, lo hace bastante rápido. Usas que se hayan encontrado algunas (creo que son en torno a 25) con resistencia natural al VIH para decir que ninguna se muere. Y fíjate que lo que buscan los investigadores es precisamente el VIH.
    La época de menor esperanza de vida para los enfermos de SIDA no fue el periodo que indicas, sino el inmediatamente anterior, cuando no había ningún medicamento. Y la esperanza de vida de los enfermos no tratados era y es bastante menor que la de los que tienen acceso a los medicamentos.
    No sé de dónde te has sacado lo del cáncer. No existe ningún límite formal para determinar si un nuevo tumor es un cáncer nuevo o una recidiva. Normalmente eso se determina mediante un análisis histológico.
    En fín, me paro porque sé que esto te va a entrar por un oido y te va a salir por el otro. Ahora mismo estás en la fase "todo el mundo está contra mí pero yo sé la verdad". Algunos psicólogos lo llaman "síndrome de Casandra". Pero si de verdad tienes algo de curiosidad por el mundo y cómo funciona y no símplemente ganas de atribuir todo a malvadas conspiraciones, deberías seguir el consejo de Yuri y te formaras más. "Guía de la ciencia para el hombre inteligente" de Asimov, puede ser un buen comienzo. También puede servir "Cosmos" de Sagan, bien el libro, o la serie.

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  107. ...y siguiendo con las recomendaciones que da Javi: algún libro donde se vea cómo es posible manipular o malinterpretar datos estadísticos o estudios epidemiológicos, como p.e "Un matemático lee el periódico" de J.A Paulos....que es bastante ameno para empezar o los libros del genial Martin Gardner.

    Perdón por la intromisión en donde no me llaman, pero es que no me podía resistir.

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  108. Apuntado ese título. Gracias, Dani.

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  109. Hola,
    Espero que me perdonéis por interrumpir el debate sobre el VIH (igual me lo agradecéis, porque estaba dando vueltas sobre si mismo, me parece).
    Soy bastante inmune a tragarme conspiranoias, pero hay una de la que no consigo librarme: las "conspiranoicas" demoliciones de las torres gemelas. De hecho me tienen casi convencido, sobre todo por los enormes agujeros que tiene la versión oficial, que como ha dicho ya alguien, tiene mas ingredientes de conspiranoia que de versión oficial. ¿Por qué es tan increible que las torres cayeran demolidas por explosivos desde la base?

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  110. Capi, si ves cualquier video sobre el colapso de las torres, podrás ver que el derrumbamiento empieza en las plantas donde se estrellan los aviones.

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  111. Capi:

    Porque no se puede demoler un edificio de esas características sólo desde la base. Hay que debilitar y luego volar puntos de soporte estructural por todas partes, desde los cimientos hasta el techo, con meses de preparativos perfectamente evidentes: cientos o miles de obreros trabajando, cables por todas partes (eran estructuras conocidas por la mala difusión de radio), etc.

    Porque ni siquiera así habrían colapsado tan deprisa. La extraordinaria velocidad del colapso se debe al "pistón gravitatorio" producido por los miles de toneladas de los últimos pisos cayendo "a peso plano" sobre los inferiores una vez el incendio de alta temperatura debilitó sus soportes. Hacer esto mediante demolición controlada -además de una locura- sería una operación de la que no existe ninguna experiencia previa, ejecutada a la perfección a la primera (típicamente conspi: los malos siempre eligen el plan más absurdamente complejo y peliculero para alcanzar sus objetivos, y tienen éxito a la primera).

    Porque no hay ninguna prueba de que sucediera así, y la carga de la prueba recae siempre sobre quien afirma.

    Sin entrar en cuestiones políticas, estratégicas o humanas.

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  112. Over:

    No has aportado nada. Ni un solo estudio científico -estudio científico, no video de YouTube o entrada de blog-. Tu cronología falla por todas partes. Tu comprensión del SIDA es absurda. Y la afirmación de que "las prostitutas africanas no se mueren" es de una ignorancia tan extraordinaria que raya en lo insultante: precisamente, ha habido millones de muertas, en una de las mayores catástrofes humanas de nuestro tiempo, y se estudia con asombro a las pocas que han sobrevivido (en todas las enfermedades, hay personas con mayor resistencia).

    En general, todas las personas que sobreviven al SIDA lo hacen tratados por médicos científicos, con técnicas antivirales. El HIV está secuenciado hasta la saciedad. Se conoce con todo detalle la manera como lo hace. Decir que el sarcoma de Kaposi está ligado a los poppers es una ridiculez; ¿las neumonías que matan rápidamente a los enfermos de SIDA también? Demuéstralo.

    En realidad, el problema es precisamente ese: que tendrías que demostrar todas y cada una de tus afirmaciones. Y no demuestras nada. Sólo hablas.

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  113. Yuri, no has aportado nada. Sólo hablas.

    He machacado, con la cronología del AZT a altas dosis (1987/1996), el único punto concreto que tú has planteado: los muertos de tu barrio entre “Mediados-finales de los 80... y años 90…”. Por cierto, he descubierto en Wikipedia que la dosis inicial era mucho mayor, 2400mg/día (en la actualidad es menor de 600mg/día), no es de extrañar que cayesen como moscas. Ahora te escapas como buenamente puedes.

    Deja de marear la perdiz y responde: ¿Aceptas un debate ordenado o no?

    Pero la pregunta de verdad es: ¿Estás dispuesto a cambiar de opinión o no?

    Y es que ya lo dijo Max Plank:
    Una verdad científica no triunfa porque se logra convencer a sus opositores y hacer que vean las cosas con claridad, sino más bien porque los opositores acaban por morir y surge una nueva generación que se familiariza con la nueva verdad.

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  114. No mientas, Over. Mentir está feo y manipular también.

    Se te han citado aquí más de 10 estudios científicos de alto nivel estableciendo la relación entre VIH y SIDA, y exponiendo la eficacia de los tratamientos antivirales modernos. Entre ellos:

    HIV causes AIDS. Blattner W, Gallo, RC, Temin HM, Science, 241(4865)
    HIV causes AIDS: Koch postulates fulfilled. O'Brien SJ, Goedert, JJ, Curr. Op. Inmun. 8(5)
    COFACTORS IN MALE-FEMALE SEXUAL TRANSMISSION OF HUMAN-IMMUNODEFICIENCY-VIRUS TYPE-1. PLUMMER FA et al. JOURNAL OF INFECTIOUS DISEASES, 163(2):233-239, (Maternal viral load, zidovudine treatment, and the risk of transmission of human immunodeficiency virus type 1 from mother to infant).
    Sperling RS et al. NEW ENGLAND JOURNAL OF MEDICINE. 335(22):1621-1629)
    ZIDOVUDINE AND THE NATURAL-HISTORY OF THE ACQUIRED-IMMUNODEFICIENCY-SYNDROME. MOORE RD et al, NEW ENGLAND JOURNAL OF MEDICINE. 324(20):1412-1416.
    The efficacy of azidothymidine (AZT) in the treatment of patients with AIDS and AIDS-related complex. A double-blind, placebo-controlled trial. Fischl et al. N Engl J Med. 1987 Jul 23;317(4):185-91.
    The Safety and Efficacy of Zidovudine (AZT) in the Treatment of Subjects with Mildly Symptomatic Human Immunodeficiency Virus Type 1 (HIV) Infection
    A Double-Blind, Placebo-Controlled Trial. Fischl et al. Annals of Internal Medicine. 112(10).
    "Zidovudine delayed progression of HIV disease and produced little toxicity in subjects with mildly symptomatic HIV disease and less than 500 CD4 T lymphocytes/mm3."
    A Randomized, Double-blind Trial Comparing Combinations of Nevirapine, Didanosine, and Zidovudine for HIV-Infected Patients. Julio S. G et al. JAMA 279(12).
    Detection, isolation, and continuous production of cytopathic retroviruses (HTLV-III) from patients with AIDS and pre-AIDS. Popovic M, Sarngadharan MG, Read E, Gallo RC. Science 224(4648): 497-500
    Frequent detection and isolation of cytopathic retroviruses (HTLV-III) from patients with AIDS and at risk for AIDS.Gallo RC, Salahuddin SZ, Popovic M, Shearer GM, Kaplan M, Haynes BF, Palker TJ, Redfield R, Oleske J, Safai B, et al. Science 224(4648): 500-3
    Serological analysis of a subgroup of human T-lymphotropic retroviruses (HTLV-III) associated with AIDS.Schüpbach J, Popovic M, Gilden RV, Gonda MA, Sarngadharan MG, Gallo RC. Science 224(4648): 503-5
    Antibodies reactive with human T-lymphotropic retroviruses (HTLV-III) in the serum of patients with AIDS.Sarngadharan MG, Popovic M, Bruch L, Schüpbach J, Gallo RC. Science 224(4648): 506-8

    Tú no has aportado nada más que videos del YouTube y frases y datos sacados de contexto, cuando no directamente falsos (como hemos demostrado). Que es el proceder habitual de los conspiranoicos.

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  115. No mientas, Yuri. Mentir está feo y manipular también.

    Deja de recurrir al barullo y soltar tinta como los calamares.

    Sólo tienes que responder a esta sencilla pregunta:
    Aceptas un debate ordenado ¿SI o NO?

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  116. Sólo copipasteo esto para que no lo borres. Porque me parece que al final nos vamos a reír un rato...

    Yuri el 11 de mayo de 2010 14:43 dijo...
    No mientas, Over. Mentir está feo y manipular también.

    Se te han citado aquí más de 10 estudios científicos de alto nivel estableciendo la relación entre VIH y SIDA, y exponiendo la eficacia de los tratamientos antivirales modernos. Entre ellos:

    HIV causes AIDS. Blattner W, Gallo, RC, Temin HM, Science, 241(4865)
    HIV causes AIDS: Koch postulates fulfilled. O'Brien SJ, Goedert, JJ, Curr. Op. Inmun. 8(5)
    COFACTORS IN MALE-FEMALE SEXUAL TRANSMISSION OF HUMAN-IMMUNODEFICIENCY-VIRUS TYPE-1. PLUMMER FA et al. JOURNAL OF INFECTIOUS DISEASES, 163(2):233-239, (Maternal viral load, zidovudine treatment, and the risk of transmission of human immunodeficiency virus type 1 from mother to infant).
    Sperling RS et al. NEW ENGLAND JOURNAL OF MEDICINE. 335(22):1621-1629)
    ZIDOVUDINE AND THE NATURAL-HISTORY OF THE ACQUIRED-IMMUNODEFICIENCY-SYNDROME. MOORE RD et al, NEW ENGLAND JOURNAL OF MEDICINE. 324(20):1412-1416.
    The efficacy of azidothymidine (AZT) in the treatment of patients with AIDS and AIDS-related complex. A double-blind, placebo-controlled trial. Fischl et al. N Engl J Med. 1987 Jul 23;317(4):185-91.
    The Safety and Efficacy of Zidovudine (AZT) in the Treatment of Subjects with Mildly Symptomatic Human Immunodeficiency Virus Type 1 (HIV) Infection
    A Double-Blind, Placebo-Controlled Trial. Fischl et al. Annals of Internal Medicine. 112(10).
    "Zidovudine delayed progression of HIV disease and produced little toxicity in subjects with mildly symptomatic HIV disease and less than 500 CD4 T lymphocytes/mm3."
    A Randomized, Double-blind Trial Comparing Combinations of Nevirapine, Didanosine, and Zidovudine for HIV-Infected Patients. Julio S. G et al. JAMA 279(12).
    Detection, isolation, and continuous production of cytopathic retroviruses (HTLV-III) from patients with AIDS and pre-AIDS. Popovic M, Sarngadharan MG, Read E, Gallo RC. Science 224(4648): 497-500
    Frequent detection and isolation of cytopathic retroviruses (HTLV-III) from patients with AIDS and at risk for AIDS.Gallo RC, Salahuddin SZ, Popovic M, Shearer GM, Kaplan M, Haynes BF, Palker TJ, Redfield R, Oleske J, Safai B, et al. Science 224(4648): 500-3
    Serological analysis of a subgroup of human T-lymphotropic retroviruses (HTLV-III) associated with AIDS.Schüpbach J, Popovic M, Gilden RV, Gonda MA, Sarngadharan MG, Gallo RC. Science 224(4648): 503-5
    Antibodies reactive with human T-lymphotropic retroviruses (HTLV-III) in the serum of patients with AIDS.Sarngadharan MG, Popovic M, Bruch L, Schüpbach J, Gallo RC. Science 224(4648): 506-8

    Tú no has aportado nada más que videos del YouTube y frases y datos sacados de contexto, cuando no directamente falsos (como hemos demostrado). Que es el proceder habitual de los conspiranoicos.

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  117. Over, todavía estamos esperando tus estudios científicos. De momento tu contador esta a cero.

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  118. Hola Yuri

    No llevo mucho tiempo siguiendo tu blog pero he empezado a leerlo con unas inmenso interés. Soy una persona que busca aprender la parte de la ciencia que no conoce de una forma sencilla y amena, y tú me aportas esa posibilidad.

    Respecto al tema que estáis debatiendo, me gustaría comentar algunas cosas (resumen para vagos abajo del todo):

    Estoy estudiando medicina (3er curso) y actualmente estoy haciendo prácticas en la unidad de enfermedades infecciosas de un hospital de madrid. Llevo todo el año, todos los jueves de cada semana, viendo personas con SIDA y enfermos infectados por el VIH pero que no han desarrollado la enfermedad.

    Por motivos de estudio, tengo acceso a las historias de los pacientes y a sus análisis de sangre (obviamente, conservándose la confidencialidad). Prácticamente todos los enfermos de infecciosas tienen la infección por el VIH, así que eso facilita el conocer la clínica de la enfermedad: he visto de todo, desde moribundos con carga viral de 4.000.000 de copias/ml a gente con análisis de sangre envidiables y carga indetectable.

    Viendo esos datos, puedo llegar a una conclusión: todos los enfermos que tienen el VIH son susceptibles de padecer el SIDA. ¿Por que?

    1.- Todos aquellos que tienen el SIDA en estadio 3 tienen presencia del virus, al igual que aquellos en estadio 2 y gran parte de los que lo tienen en estadio 1 (seropositivos).

    2.- Esa carga viral se puede reducir en caso de tratamiento con antirretrovirales (atripla, sustiva, efavirenz, etc.)

    3.- Si el antirretroviral es efectivo (no siempre lo es), el enfermo de SIDA reduce su carga viral pasando a ser, con suerte, un seropositivo que puede llevar una vida normal (cargas virales indetectables o estables, cantidades de LT4 normales) y que no suele tener problemas inmunológicos serios (aunque tiende más a sufrir infecciones, eso sí).

    (sigo)

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  119. 4.- Si el antirretroviral no es efectivo, la carga viral irá creciendo poco a poco (o muy deprisa), yendo esto unido a un empeoramiento del estado general (over, ¿has oído hablar de las patologías que genera el VIH por sí solo? y a lo que tú llamas gripe yo le llamo síndrome retroviral agudo, y es mucho peor a ese cuadro pseudogripal que has dado a entender, además de otros problemas más graves asociados directamente al virus como la neuropatía asociada a VIH), a ese empeoramiento del estado general se le une una mayor propensión a coger enfermedades provocadas por bacilos patógenos (S. pneumoniae) y por patógenos oportunistas y accidentales (P. gyroveci, T. gondi), además de la aparición de algunos tipos de cáncer como el sarcoma de Kaposi (me gustaría ver a alguien con sarcoma de kaposi que no tenga SIDA o esté gravemente inmunodeprimido...)

    5.- Existen algunos casos especiales: gente inmune al SIDA (no recuerdo bien, pero creo que era una mutación del receptor de membrana del LT4, el gp120, clave para la entrada del virus en las células a las que afecta) y gente que no desarrolla la enfermedad o que la desarrolla a muy largo plazo (por cuestiones genéticas, aun así esa gente acabaría en principio, y si vive lo suficiente, desarrollando el SIDA).

    Una vez explicado a grandes rasgos cómo ataca el VIH, os diré cómo se trata.

    1.- El SIDA es incurable, sólo se puede inhibir la replicación del virus con los ARV.

    2.- Una persona no tratada con una carga viral baja no debe recibir tratamiento ARV, pues la relación riesgo beneficio es adversa.

    3.- Y he aquí la clave de mi exposición (parece que doy una conferencia): si una persona con SIDA es tratada con los ARV correctos, esa persona reduce su carga viral y recupera un estado inmunológico normal.

    Todo este tocho (siento que haya sido tan largo pero he preferido hacerlo así para dejarlo claro) demuestra que la teoría científica de que el VIH provoca el SIDA es cierta.

    Por último, decir que existen otros tipos de inmunodeficiencias y que en la mayoría de ellas es el mal estado del paciente el que las provoca, y no el VIH.

    Si alguien tiene dudas sobre esto, que me pregunte, que se las resolveré gustosamente, o si no puedo yo se la preguntaré a alguno de mis profesores.

    Resumen para vagos: si hay VIH, acabará produciéndose SIDA, si no, no.

    Un saludo

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  120. Muchas gracias, Goatman. Una explicación digna de una buena clase o una buena conferencia. Me ha parecido todo muy claro y muy sencillo.

    Un saludo

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  121. La verdad es que te lees el artículo, y luego los comentarios de over, y luego otra vez el artículo, y da la sensación de que es Yuri disfrazado de conspiranoico para dar fuerza a su entrada, ya que cumple los requisitos del buen conspiranoico paso por paso.

    Por esa razón, todo lo que ha dicho Goatman se la va a resbalar, saldrá con algo como que las pruebas que tenemos no sirven para detectar el VIH (que ya lo ha dicho por ahí) o que los antiretrovirales bla,bla bla, y sin poner un solo estudio científico capaz de llamarse así que apoye sus hipótesis......enfin....

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  122. Hola Goatman, yo estoy pendiente de que Yuri me diga si acepta un debate ordenado o no.

    Para entretener la espera, podemos hacer una cosa. Como tienes acceso a mucha información en vivo y en directo relacionada con el SIDA, puedes fotocopiar una fotografía del VIH y mandársela al director de la revista Dsalud, una revista en papel (celulosa) que se vende en los quioscos (lo digo porque aquí, sorprendentemente, hay mucho alérgico a las cosas de internete) y nos cuentas lo que te diga. Y de paso le mandas una carta al director rebatiendo lo que dice en el editorial.

    LUC MONTAGNIER Y LA VERDAD SOBRE EL SIDA
    http://www.dsalud.com/editoriales_102.htm

    José Antonio Campoy
    Director
    febrero del 2008

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  123. Este comentario ha sido eliminado por el autor.

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  124. Over, anoto tu petición. Mañana hablaré con mi tutor para preguntarle por qué no hay fotos del SIDA, si es eso cierto. Resulta extraño, aunque puede tener una explicación lógica. Sin entrar mucho en materia simplemente decir que estructuras del tamaño de los virus son muy pequeñas y no se ven en microscopios normales (microscopio óptico, excepto una familia de virus, ninguno más se puede observar con un microscopio de estos). Estas muestras han de observarse con microscopios especiales como el electrónico, y hay virus que ni siquiera pueden observarse con los microscopios electrónicos normales.

    Por otro lado, decir que yo, viendo cómo es esa revista, no me parece en exceso de fiar, porque se trata de una revista de carácter divulgativo y no científica. Lo siento, pero esta revista no es comparable a Nature, Science, NEJM, etc. Con eso te quiero decir que no es que sea mala, pero que lo que dicen estas revistas hay que cogerlo con pinzas.

    Y por último mostrar cómo se tergiversan las cosas: la revista dice al final del todo que si eliminamos la pobreza de África se elminará el SIDA, y que lo demás es demagogia.

    Me parece que la demagogia es lo que dice él. Por si no lo dejé claro, lo vuelvo a explicar:

    1º El VIH se mete dentro de los linfocitos T CD4+ (los LT "helper"), responsables de la inmunidad celular. También ataca a otras células del sistema inmune destruyéndolas, pero no viene al caso.

    2º Al morir los LT4, se pierde parte de la inmunidad del organismo, acarreando ello un compromiso del sistema inmune.

    3º No se considera un SIDA en un paciente infectado del VIH si no desarrolla enfermedades oportunistas (neumonía por P. carinii, candidiasis oral, Sarcoma de Kaposi, etc.). En esos casos son seropositivos.

    Tú me estás diciendo que si las defensas están bien no hay SIDA. Eso es cierto, pero es que si no se ataca al virus se perderá la inmunidad, y entonces se tendrá SIDA.

    Un saludo

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  125. Hola Goatman, un placer hablar contigo. Ya estaba pensando que era imposible tener una conversación medianamente civilizada en este blog.

    La revista no es santo de mi devoción, no la tengo por ningún referente de nada. El director me parece un cantamañas. Pero el caso es que dice lo que dice y se supone que alguien le tenía haber tapado la boca. Yo admito que el VIH existe y por tanto debería haber fotos. En Internet hay fotos del Ébola, Varicela, etc., pero no he encontrado ninguna del VIH, sólo hay dibujos y fotos de anticuerpos. En estos 30 años en alguna parte del mundo alguien con un supermicroscopio le debería haber hecho una foto al dichoso retrovirus.

    Por otra parte lo que dice sobre África no es de su cosecha, es lo que dice Montagnier en el vídeo:

    Minuto 3,12
    “Pregunta: Si coges a un africano pobre que ha sido infectado y le repones su sistema inmune ¿es posible también para ellos deshacerse del VIH de forma natural?
    Luc Montagnier: Creo que sí”

    Y más adelante añade: Es un conocimiento importante que fue completamente abandonado. La gente piensa siempre en medicinas y vacunas.

    http://www.youtube.com/watch?v=QQRnR_vHzrw&feature=related

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  126. Hay cientos de micrografias electronicas del VIH, entrando, saliendo de los T4, en solitario, acompañadas, y tal.....Unas cuantas:

    TEM:

    http://www.lib.uiowa.edu/hardin/md/pictures22/cdc/948_AIDS02bbb_lores.jpg

    http://www.research.chop.edu/programs/johnsonlab/img/hiv_full.jpg

    http://pathmicro.med.sc.edu/lecture/images/hiv_bud.jpg

    SEM:

    http://www.faqs.org/nutrition/images/nwaz_01_img0125.jpg

    http://creationwiki.org/pool/images/thumb/f/f8/HIV-1_SEM.jpg/300px-HIV-1_SEM.jpg

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  127. Coño, Rcubo, te me adelantaste.

    http://www.avert.org/aids-photo-gallery.php?photo_id=508&gallery_id=4

    Me parece que over, buscar, lo que se dice buscar no ha buscado mucho.

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  128. Over... otra vez te han pillado. :-)

    A ver, ¿qué entiendes tú por un "debate ordenado"?

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  129. ¡¿Ein!?
    ¿En qué me han pillado otra vez, y quién?

    Ahora lo que importa:
    Debate
    de debatir.
    (Del lat. debattuĕre).
    1. tr. Altercar, contender, discutir, disputar sobre algo.

    ordenado, da.
    (Del part. de ordenar).
    1. adj. Que guarda orden y método en sus acciones.

    orden.
    (Del lat. ordo, -ĭnis).
    1. amb. Colocación de las cosas en el lugar que les corresponde.
    2. amb. Concierto, buena disposición de las cosas entre sí.
    3. amb. Regla o modo que se observa para hacer las cosas.
    4. amb. Serie o sucesión de las cosas.

    Traducido para que lo entiendas: nos ponemos de acuerdo en lo que vamos a tratar, el fin que se persigue y el orden en el que lo vamos a hacer.

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  130. "¿En qué me han pillado otra vez, y quién?"
    Over, dijiste que no habia ninguna prueba de que el VIH causara el SIDA. Se te han dado varias publicaciones cientificas.
    Dijiste que no habia fotos del VIH. Ahi tienes unas cuantas.

    Te recuerdo que todo empezo con tu "pues a mi me encanta que me pregunten".

    Se te hizo la pregunta pertinente. ¿Que causa el SIDA si no es el VIH y que publicaciones cientificas avalan esa teoria?

    Todavia esperamos respuesta.

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  131. Yuri, esto es lo que yo he dicho:
    "Yo admito que el VIH existe y por tanto debería haber fotos. En Internet hay fotos del Ébola, Varicela, etc., pero no he encontrado ninguna del VIH"
    Si confundes "no he encontrado" con "no hay" es que tu capacidad e compresión lectora está muy mal. Háztelo mirar.

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  132. Siento llegar tarde. Mi tutor me miró con cara rara y me enseñó una microfotografía del Principios de medicina interna. Me quedé con cara de tonto.

    Ahora he estado echando un ojo y por internet sí hay. Sólo hay que poner las palabras adecuadas en el buscador

    Si en vez de haber perdido el tiempo buscando una respuesta se me hubiera ocurrido buscarlo en internet, no me pasaría lo que me pasa.

    Hoy estoy muy ocupado y no tengo más tiempo, mañana miraré el vídeo.

    Un saludo caballeros

    PD: http://es.wikipedia.org/wiki/Archivo:HIV-1_Transmission_electron_micrograph_AIDS02bbb_lores.jpg

    Probablemente una de las primeras imágenes disponibles del VIH, ya hecha en 1985.

    Tiene delito lo que publican algunos en medios de papel. Lo mejor de todo es que luego se permite escribir libros sobre "la dieta definitiva"

    En fin...

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  133. Over: pues si no las supiste encontrar, entonces es tu problema.

    Pero no, no engañas: la frase iba cargada. Pretendías transmitir la idea de que no hay microfotografías del VIH. Yo también sé escribir sin mojarme, pero hay que hacerlo más brillantemente que tú para que no se note tanto.

    En todo caso, no importa: ya tienes microfotografías del VIH; algunas de ellas, como menciona Goatman, de fecha tan temprana como 1985.

    Estás ya tratando de debatir aferrándote a las palabras en vez de a los hechos. Pero bien, da igual también. ¿Quieres un "debate ordenado"? De acuerdo. Yo me sumo a la petición de Javi:

    ¿Que causa el SIDA si no es el VIH y qué estudios cientificos avalan esa hipótesis?

    Y añado otra:

    ¿Por qué los tratamientos con antirretrovirales llevan años impidiendo la muerte del paciente, y en cuanto los interrumpen por su cuenta y riesgo empeoran y fallecen rápidamente?

    Te rogaría respuestas exactas y citas exactas de los documentos científicos apropiados. No más cerros de Úbeda, por favor.

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  134. Goatman, parece que la cosa no está clara:

    Small virus-like particles bud from the cell membranes of normal as well as HIV-infected human lymphoid cells.
    Dourmashkin RR, Bucher D, Oxford JS.

    Pero esto no entra en el cuerpo de este debate porque que yo admito que el VIH existe. Supongo que será un virus difícil de fotografiar y esto alimenta las teorías de los negacionistas del grupo de Perth que piden una foto tan clara como esta del Ébola:

    http://es.wikipedia.org/wiki/Ebola_virus

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  135. Yuri, recurres a la falacia del hombre de paja. Eso no dice mucho de tus argumentos. No me interpretes, sólo lee lo que escribo.
    Por cierto ¿Qué aparato utilizas para medir la carga de las frases? :-)

    Para mantener un debate ordenado, primero hay que ordenarlo ¿Lo ordenamos?

    Si quieres, yo hago una propuesta de programa de debate y una vez consensuada por ambas partes empezamos.
    ¿ok?

    PD: Lógica
    RAE
    (Del lat. logĭca, y este del gr. λογική).
    1. f. Ciencia que expone las leyes, modos y formas del conocimiento científico.

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  136. Over

    ¿¿No te parecen claras las micrografias que he puesto?? son bastante explicitas, algunas, de hecho, son bastante mejores que esa del Ebola

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  137. Estoy de acuerdo con Javi en que Over en realidad es Yuri haciendose pasar por otra persona. Después de tantos comentarios no he encontrado ninguna evidencia de que Over sea el verdadero autor de sus comentarios. Todo esto no es más que una tapadera para desviar la atención del otro debate que se había planteado en el inicio, acerca de las causas del calentamiento global. Necesito alguna prueba de que Over existe realmente.

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  138. La verdad es que esa teoría es de Rcubo, pero hay que admitir que es muy sugerente y explicaría muchas cosas. ¿Me estaré volviendo conspiranoico? ¿Será Yuri un malvado extraterrestre infiltrado en la Tierra?

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  139. Os doy mi palabra de que no soy Over. :-D

    ¿Cómo demonio os lo podría demostrar? :-P

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  140. Eso es exáctamente lo que dirías si fueras Over y lo quisieras ocultar. Todo esto es un complot. :-p

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  141. Bueno, pues parece que Over se está pensando mucho lo que quiere debatir...O ha optado por hacer mutis por el foro.

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  142. Bueno, acabo de leerme el artículo, los comentarios, el "debate" y sólo tengo una cosa que decir: over, animalico, deja de ponerte en evidencia.

    Yuri, no tienes que demostrar nada, el que afirma demuestra ¿recuerdas? lo tiene que demostrar RCubo xD

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  143. Yo no tengo que demostrar nada, yo solo pongo de manifiesto una clara evidencia conspi..ejem, científica.

    Está bastante claro, a mi juicio, que Yuri y Over son la misma persona, hay una gran evidencia:

    - Over se deja pillar en cada afirmación sin pies ni cabeza que ahce, con lo cual Yuri se las rebate y queda como Dios
    - Ademas, así atrae a mas gente para rebatirle y sube el contador de visitas, así gana mas dinero
    - Yuri sabe mucho de tecnologia armamentistica, con lo que resulta obvio que va a dedicar el dinero a nuevas armas con la que oprimir a inocentes y sepultar la "verdad verdadera" para imponer la suya. Estoy seguro de que pertenece a los canteros:

    http://www.youtube.com/watch?v=ybIXiIL50bw&feature=related

    -Está claro que ademas, asi nos mantiene distraidos de la crisis, y encima, acaba de fichar por público,el periodico de ZP,que verguenza, ya ni siquiera oculta sus lazos con el poder.

    P.D. Lo que acabo de poner es verdad de la buena, como demuestra el hecho de que lo he ordenado por puntos. Por dios, si hasta he puesto un video de youtube,donde se ve fugazmente a Yuri vestido de huevo, tios, no os dejeis engañar

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  144. Yuri, Javi, Rcubo y los demas, gracias por el entretenido despellejamiento de la "teoria" de un conspiranoico mas. En realidad over se puso en ridiculo una y otra vez el solo, pero sin vuestras respuestas no seria tan evidente.

    Es muy dificil incluso para gente con formacion cientifica rebatir los argumentos de un conspiranoico (me he visto en mas de una de estas discusiones con conocidos). Ellos pasan muchas horas buscando informacion de cualquier tipo y fuente para hacer mas fuertes sus ideas preconcebidas. Y para poder hacer frente a eso hay que ser un experto en el tema y la mayoria de cientificos estamos demasiado especializados en un minusculo area del saber.

    Por todo ello, muchas gracias por vuestros comentarios y por una clase magistral de como hacer frente a una de estas situaciones.

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  145. Mientras espero a que Yuri acepte un debate ordenado. Actualizo los argumentos a favor de los disidentes del VIH/SIDA:

    -No existe un estudio que relacione VIH/SIDA
    -No existen fotos del VIH
    -VIH/SIDA no cumple los 4 postulados de Koch
    -No existe ninguna prueba directa para detectar el virus real. Al cabo de 30 años seguimos con pruebas indirectas (anticuerpos).
    -Contrariamente a otras epidemias el SIDA se instaló de repente en todo el mundo a la vez. No se puede hacer un recorrido histórico/geográfico de su propagación.
    -Publicado en USA el libro "Fear of the Invisible" (El miedo a o invisible) de Janine Roberts. Denunciando la manipulación cometida por R. Gallo en los documentos publicados en Science en 1984, ni R. Gallo ni Science han denunciado a la autora.
    -Entre los disidentes hay gente de peso: 3 Nóbel (Kary Mullis, Walter Gilbert, Barbara McClintock) y más de 2000 científicos
    -La actitud de Luc Montagnier, marcando distancias con la versión oficial.
    -Argumentación lógica, razonable, sin fisuras y ordenada en el tiempo.
    -El tiempo les está dando la razón.
    -AZT a dosis altas 2.400 mg/día (1987-1996) coincide con la época de gran mortandad de los seropositivos.
    -Supervivencia de los seropositivos no tratados.
    -Los anticuerpos que en otras enfermedades indican que se ha vencido al virus aquí indican que sigue vivo.
    -En oncología si después de 5 años de curado un tumor aparece otro, se considera que es otra enfermedad. La declaración de Durban establecía un plazo de 5-10 años para desarrollar SIDA. Pero van aumentando el plazo conforme la supervivencia de los seropositivos no tratados aumenta.
    -Los clientes de las prostitutas no tienen problemas, a pesar de que se ha seguido practicando sexo sin protección.
    -La incidencia entre las prostitutas no toxicómanas es insignificante.
    -La prostitutas africanas no tienen SIDA (allí el preservativo es prácticamente inexistente) pero cuando dejan de trabajar, no ganan dinero, no se alimentan bien y enferman de SIDA (africano, claro)
    -Los turistas sexuales no vuelven con SIDA y eso que en Thailandia el sexo sin preservativo en turistas es muy frecuente.
    -Aumento del “Barebacking” entre homosexuales: practicar sexo sin preservativo con seropositivos
    -Están aumentando las ETS tradicionales pero no el VIH/SIDA.
    -Es insignificante el sida entre gente sana, hábitos saludables y no toxicómana. Independientemente de su orientación sexual
    -EL Sarcoma de Kaposi está ligado mayoritariamente a los Poppers.
    -Los casos nuevos de seropositivos siguen estables, como al principio.
    -Cuestionario antes del análisis de VIH que influye en el resultado del mismo.
    -Compañer@s de seropositivos que dan negativo y practican sexo sin protección.
    -31 enfermedades asociadas al SIDA (así cualquiera)
    -Sida a la carta para África. Sin hacer las pruebas de VIH se utiliza la Definición de Bangui: 3 de estos 4 síntomas (son más) fiebre prolongada más de un mes, pérdida de peso involuntaria mayor del 10 % del peso corporal total, diarrea crónica por más de un mes, tos persistente más de un mes. Lo que ha pasado toda la vida en África, vamos, pero ahora lo reetiquetan como SIDA y consiguen que la pandemia aumente en muchos millones.
    -La inmensa mayoría de la gente no conoce casos de SIDA en su entorno, ha oído casos muy lejanos referidos a terceras y cuartas personas, y siempre relacionados con droga.

    PD: McQueen, sólo tengo una cosa que decirte: animalico, deja de ponerte en evidencia.

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  146. Over, en un debate se contesta a lo que te dicen los demás, no se ignora simplemente.
    -Se te han presentado 6 trabajos que relacionan el VIH con el SIDA.
    -Se te han enseñado fotos del virus.
    -Te recomiendo que le eches un vistazo al artículo "HIV causes AIDS: Koch's postulates fulfilled." de O'Brien SJ, Goedert JJ. Curr Opin Immunol. 1996 Oct;8(5):613-8. Y de paso que te leas algo sobre los postulados de Koch. No son leyes universales. Entre otras enfermedades no los cumplen el cólera, la tuberculosis, fiebre tifoidea, polio, herpes...
    -El virus se detecta de forma directa por PCR, identificación de proteinas específicas, etc. Lo habitual es usar pruebas para detectar anticuerpos porque es más rápido y barato.
    -El SIDA se ha estado propagando desde que saltó la barrera de las especies en África. Está constatada su presencia en Zaire en los años 50. Y el brote de San Francisco de los años 80 se ha podido retrotraer hasta un marinero fallecido en los años 50.
    -O sea que según tú, Gallo os tendría que denunciar a todos los conspiracionistas. No sé, a lo mejor él prefiere hacer algo más productivo con su tiempo.
    -Recurres a la falacia de la autoridad. Ninguno de ellos ha publicado ningún trabajo que cuestione la relación VIH-SIDA. De hecho Gilbert ha cambiado de opinión a la vista de los resultados de los antivirales. McClintock murió en el 92, por lo que no tuvo la oportunidad de ver todas los trabajos que corroboran el vínculo VIH-SIDA. Y si quieres recurrir a autoridades, todos los demás Premios Nobel apoyan ese vínculo.
    -Tienes un video de Montagnier en el que ya se te ha explicado que no dice lo que tú quieres oir.

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  147. -La argumentación conspiracionista es cualquier cosa menos lógica y coherente. Y de pruebas, ni hablamos.
    -¿El tiempo les da la razón? Díselo a los millones de muertos porque no tienen acceso a antirretrovirales.
    -La mayor mortandad de seropositivos ocurrió antes de la aparición del AZT.
    -La supervivencia de seropositivos no tratados en muy inferior a la de los tratados.
    -Los anticuerpos indican que el organismo ha estado en contacto con el patógeno, no que se le haya vencido. Ahí tienes la tuberculosis, polio y hepatitis C, por poner sólo unos ejemplos.
    -Mentira. No existe ningún plazo para considerar que un tumor sea otro. Para determinar eso se hace una biopsia y estudio histológico.
    -Simplemente mentira. La tasa de infección en clientes de prostitutas que no usan protección es mucho mayor que la de la población general.
    -Otra mentira. La incidencia en prostitutas no toxicómanas es mucho mayor que la del resto de la población.
    -Mentira, la tasa de incidencia en las prostitutas africanas es altísima. Los casos de inmunidad natural al virus se han detectado en prostitutas africanas precisamente porque una prostituta que trabaje allí sin protección debería infectarse en poco tiempo. Hay dos o tres casos aislados. El resto están infectadas.
    -Mentira. La incidencia en turistas sexuales es mayor que en el resto de la población.
    -Mentira, la tasa de infección por SIDA bajó mucho cuando los toxicómanos dejaron de compartir jeringuillas y se implementaron controles en las transfusiones de sangre. Desde entonces, la evolución del SIDA ha estado correlacionada con el resto de ETS.
    -Falso, de hecho el SIDA ha aumentado últimamente en heterosexuales no toxicómanos, debido a un menor uso del preservativo.
    -El sarcoma de Kaposi está ligado a la bajada de defensas producida por el SIDA. El uso de drogas inhalantes como el Popper no tiene ninguna influencia.
    -Los seropositivos se estabilizan gracias a los antirretrovirales. En los paises sin acceso a antirretrovirales un enfermo no vive más de 5 o 10 años.
    -El personal de laboratorio no tiene acceso a ningún cuestionario.
    -La tasa de contagio no es del 100%. Ninguna enfermedad tiene esa capacidad. La tasa de infección en parejas sexuales de enfermos es mucho mayor que la del resto de la población.
    -Mira lo que es una infección oportunista, anda. Son 31 enfermedades que cualquier persona inmunocompetente puede combatir. Por eso se relacionan con el SIDA.
    -El criterio de Bangui es un criterio a usar en una región donde no están disponibles pruebas serológica. Y no, no ha pasado toda la vida que un individuo tenga fiebre durante un mes, al mismo tiempo que diarrea, pérdida de peso y tos persistente, todo juntito.
    -Volvemos a la carga. No sé por qué la OMS se gasta dinero haciendo estadística cuando te puede preguntar a tí. Por cierto. Yo tengo trabajo, supongo que eso significa que no existe el paro.

    Todavía estamos esperando que respondas a alguna de nuestras preguntas.

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  148. Over:

    Es evidente que no deseas ninguna clase de debate; sólo repetir una y otra vez lo que ya se te ha desmontado de veinte maneras distintas. No has aportado un solo documento, no has contestado a ninguna pregunta, no nada. No tienes nada.

    A tus afirmaciones gratuitas, las respuestas de Javi, que ya ha aportado abundante documentación a lo largo de todo el hilo.

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  149. Buenas Yuri,
    Por alguna razón, este artículo me ha desconcertado un poco... Vuelvo hacia atrás y hago referencia a las conspiranoias: "tiende a reafirmar radicalmente los prejuicios, preferencias y sospechas del lector o espectador"...

    Al leer esta entrada me he identificado por completo con esta definición, ya que al interiorizarlo he descubiero un resquicio de veracidad, pero... realmente no soy capaz de asimilarlo. No puede basarse en una tendencia personal, las conspiraciones existen, y como personas que somos crean dudas entre nosotros.

    A lo largo de la historia hay muchísimas contradicciones que carecen de explicación. No creo que se deba tan sólo a la ignorancia de uno mismo y a su necesidad de encontrar la respuesta que busca, si no a que a lo largo de la historia se han tapado tantos hechos, tantas decisiones, tantas causas que provocaron catástrofes... que es difícil creer tanto a unos como a otros.

    De lo que no me cabe duda es que los intereses políticos, económicos y de poder han llegado a provocar actos inhumanos a gran escala. Se han "ignorado" todo tipo de alegaciones en contra de las primeras versiones emitidas... y la credivilidad sobre la "incomprensión esencial de los grandes procesos políticos, económicos, tecnológicos y sociales que transforman a las sociedades" han generado grandes dudas por sí solos, mediante grandes incongruencias. (verdades que son mentiras, y mentiras que son verdades) Cuando afectan a la sociedad van unidas de la mano. Lo que inculpa a unos, exculpa a otros, y viceversa.

    Estoy de acuerdo en cierto modo; en la sociedad actual la desconfianza hace que no seamos capaces de diferenciar lo real de lo manipulado.

    A modo personal, me gustaría añadir que en mi opinión, el hecho de equivocarse y creerse una versión que ha sido inventada, en muchas ocasiones nos abre los ojos para entender que todo lo que vemos y oímos no es verdad. Esto queda mucho más lejos de creernos toda la nueva información.


    Me parece magnífico lo que haces, es realmente admirable, y la manera de relatar que tienes es increíblemente clara y concisa. Me encanta.

    Muchas gracias

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  150. Hola, soy seropositivo desde hace unos 3 años. Tuve suerte y me detectaron el virus al poco tiempo de contagiarme, pasado el periodo de ventana, por supuesto. Como enfermo de VIH me hago análisis cada 3 meses mas o menos, para ver como progresaba la carga viral y como afectaba esa carga viral a los CD4. Mientras estaba sin tratamiento, mi carga viral aumentaba y mis CD4 disminuían (en un periodo de 8 meses pasé de una carga viral de 4445 copias/ml a 75779 copias/ml y mis CD4 cayeron de un 30% a un 19%) Cuando empezé a tomar medicación (al principio Truvada + Sustiva, posteriormente Atripla) mi carga viral cayó en 2 meses a 380 copias/ml desde 75779 como dije anteriormente y mis CD4 aumentaron al 32%. Ahora mismo sigo en tratamiento (el cual, afortunadamente no me da ningún efecto secundario, las dos primeras semanas de tomarlo algo de mareos) y mi carga viral es indetectable (inferior a 20 copias/ml y mis CD4 están al 36%) En cuanto a las causas, sexo heterosexual sin protección. Ni consumia drogas, ni mantenia "malos habitos de vida" (que por cierto, ¿el sexo homosexual es un "mal habito" de esos? Lo pregunto porque un amigo mio gay parece disfrutar de lo lindo) Por lo visto las posibilidades de infectarte del VIH con una sola relación sexual desprotegida son escasas, aunque no inexistentes, y además hay una relación directa entre el nivel de carga viral y las posibilidades de contraerlo.
    Se que mi experiencia personal no puede ser vista como un articulo cientifico ni se puede sacar una tendencia de una sola observación. Además puedo mentir como un bellaco o directamente ser uno de esos esbirros a sueldo que las corporaciones farmaceuticas tienen metiendo comentarios en todos los blogs del pais para mantener el estatus quo y que el Madrid siga ganando ligas... WHAT?! :D
    Esto solo es un comentario de alguien que no "conoce al primo de una amiga" que es seropositivo, sino de alguien que vive con el virus. Por si sirve de algo. Y por cierto:
    a) Si follais (lo cual es algo que aconsejo), protegeros SIEMPRE
    b) Ser seropositivo es tener una enfermedad, no un castigo divino por ser un engendro amoral (¿en el 2010 y todavía con el chip de VIH = maricas, putas y yonkis?).
    c) Lo unico que pido como seropositivo es que alguien listo, listo, de gafas gordas, encuentre una cura y que no se juzgue lo que puede hacer o ha hecho (o no ha hecho) alguien solo porque tiene un retrovirus bastante simplón en su organismo
    Ah! no soy medico ni biólogo ni científico como tal. Soy informático... mmmmmmm, ¿a eso se refiere la gente con lo de la relación entre malos hábitos y VIH, no? :D
    Gracias.

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  151. Por desgracia, dKas, los prejuicios van a seguir existiendo siempre. Ya has visto lo fácilmente que alguien que no tiene ni idea de nada te salta con el "algo habrás hecho", aunque supongo que te habrás encontrado a más de uno de esta calaña (pocos espero). Simplemente te deseo lo mejor y te doy muchos ánimos. Me alegro de que la medicación te haya funcionado, y no pierdas la esperanza, hoy en día la ciencia avanza a grandes pasos, y quién sabe si un tratamiento efectivo no está a la vuelta de la esquina.

    Un saludo.

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  152. Over, si tan seguro estás, te propongo lo siguiente. Tú me firmas un documento que me exima de toda responsabilidad. Luego, te practico una transfusión que contenga una carga viral suficiente del VIH. Luego vemos qué ocurre.

    ¿Te animas?

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  153. Hola yuri, te escribo para disentir contigo sobre tu opinión acerca de las conspiraciones en general y sobre el 9/11 en particular.
    He leído tus opiniones sobre los protocolos de Sion y las persecuciones a los judíos, cosas que uno puede compartir pero respecto al llamado "mayor atentado terrorista", cuanto más se conocen los detalles, más claro aparece que los autores del mismo no fueron los fundamentalistas islámicos sino los sionistas, basta una mirada a los más altos cargos políticos y sus agencias de seguridad en los EEUU y ver cuantos judíos hay y cuantos árabes, (la conexión interna, sin complicidades era imposible el éxito de la operación), detenerse a pensar quienes tuvieron la capacidad técnica y militar de montar tan elaborado ataque y finalmente quienes se beneficiaron de todo eso... lo único que pudieron obtener los árabes fue la represalia segura, bombardeos y ocupación militar por parte de EEUU, no tiene ninguna lógica.
    El 9/11 no hubo respuesta militar por parte de la mayor potencia imperial, todo el mundo a la espera de una decisión de parte de su Comandante en Jefe, decisión que nunca llegó porque se encontraba en una escuelita primaria al momento de los ataques y ni siquiera reaccionó cuando (según la VO) fue alertado por su asisiente Andy Card con textuales palabras: "Sr. Presidente, un segundo avión golpeó la torre 2, América está bajo ataque".
    Su vice Dick Chenney fue quien quedó al mando pero nunca dio la orden de despegar a los cazas... esto fue establecido en juicio público por el testimonio del Secretario de Transporte Joseph Minetta.
    Un fallo tan notorio en la seguridad de los EEUU y sin embargo no hubo responsables, la justicia brilló por su ausencia, qué me cuentas de la escena del crímen?
    Más allá de cómo pudieron fijar los explosivos con antelación (no se conoce el método que usaron para derribar las torres) hay aún demasiadas preguntas sin responder.
    Ningún juez dictó un amparo ordenando conservar la evidencia forense, así que cuando dio inicio la limpieza de la zona cero simultáneamente el acero removido era transportado hacia State Island donde era cortado en pedazos y exportado para fundición a otros países.
    Nadie se explica cómo pudieron incendiarse 1400 vehículos de los alrededores del WTC, pero estos auotomóviles tampoco existen ya y no queda nada por analizar porque lo reciclaron TODO.
    Se puede discutir si hubo o no aviones el 9/11, lo que no tiene mucho margen de discusión es que las cosas fueron mucho más complejas de cómo la pinta la versión oficial.
    Para finalizar y como veo que te atrae todo lo científico, cual es tu opinion sobre el trabajo del NIST? llamarías a esas 10.000 páginas como CIENCIA?
    Si me preguntan qué se usó para tirar abajo las torres, simplemente no lo sé, lo que sé es que el trabajo del NIST es una larga serie de especulaciones y simulaciones de ordenador, muchas de las cuales se contradicen con los experimentos llevados a cabo por ellos mismos.
    No hay certezas sobre cuantas columnas centrales fallaron y se movieron con tres escenarios posibles, como era de imaginar se inclinaron por el más grave... porqué? esto no se apoyó en lo observado ni en la evidencia física.
    En fin, me gustaría entrar en detalles, simplemente te dejo la inquietud y si es de tu interés debatir sobre los aspectos polémicos de un trabajo muy defendido por el consenso de ingenieros del mundo pero que muy pocos se animan a debatir.
    Salu2

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  154. Yuri, te has salido. En mi opinión, éste es tu artículo más brillante. Todo está expuesto de manera amena, perspicaz y clara, y contiene muchas ideas muy interesantes.
    Habría dado para bastante carnaza hablar de vacunas (y de monjas).

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  155. Yuri, intenté publicar tu artículo (un enlace, se entiende), en mi facebook...y no me ha dejado, parece ser que ha sido denunciado por contener temas ofensivos...hay que joderse, disculpando. Ahora resulta que los conspiranoicos (recuerda, pobres ellos, que si les quitas su juguete roto lloran), te consideran incómodo y por lo tanto ofensivo...si es que verdad solo hay una, la suya. Un abrazo y excelente trabajo.

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  156. Heeeyyy... ¿Qué pasa? ¿Nos hemos quedado sin saber por fin si Over es Yuri?... Pues sí que os rendís pronto en vuestras investigaciones.
    Saludos. Fernando.

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